Teatr, który obchodzi widza

Z Arturem Tyszkiewiczem, nowym dyrektorem warszawskiego Teatru Ateneum rozmawia Tomasz Miłkowski w tygodniku „Przegląd”

Zmieniło się tutaj. Gabinet wyglądał inaczej.

Nic nie zmieniałem, wszystko stoi tak, jak stało.

Za Gustawa Holoubka było tu jednak inaczej, gdzieś zniknął taki stary okrągły stolik.

Coś sobie przypominam, ale po moim bezpośrednim poprzedniku nie wprowadzałem żadnych zmian.

Jednak coś się zmieniło – teraz to pański gabinet.

No, tak.

Czuje pan na sobie brzemię tradycji? Z tego miejsca dyrygowali teatrem Janusz Warmiński, Gustaw Holoubek, nie wspominając już o Stefanie Jaraczu.

Mam świadomość, gdzie się znajduję, ale staram się o tym nie myśleć. Chciałbym niczego nie popsuć z tego, co im udało się tu osiągnąć. Czy mi się uda, tego nie wiem. Myślę też, że teatr stoi przed nowymi wyzwaniami, przed którymi nawet ci wielcy dyrektorzy nie stawali, mianowicie przed remontem.

Wprawdzie poprzednicy pańscy doprowadzili do otwarcia nowej sceny w pobliskim gmachu ZNP, ale w starym budynku warunki są skromne a stan techniczny opłakany.

Bywa, że to uniemożliwia dalszą eksploatację. Stan technologii dużej sceny jest taki, że warunkowo są nam przedłużane zezwolenia po badaniach technicznych. Teraz jest bezpiecznie, ale jak długo to potrwa? Całe urządzenia sceniczne i sztankiety – wszystko musi iść do wymiany. Trzeba zmienić kanalizację, układ kabli energetycznych i dostosować do współczesnych realiów. Musimy zawieszać nowe aparaty oświetleniowe, podłączać komputery, stara sieć nie wytrzymuje. Czeka nas generalny remont.

Czyli to prawdziwe wyzwanie, przed którym pan się nie może uchylać.

Tak los zrządził. Wszystko wskazuje na to, że to się odbędzie za mojej kadencji.

To zapewne będzie pana zaprzątać, ale nawiążę do tego, co pan wielokrotnie deklarował, mianowicie do dialogu z widzem. Na czym to ma polegać? Czy chce pan brać widza na spytki, zmuszać do czegoś, poddawać testom?

Rozmaicie można interpretować dialog – przesłuchanie na komendzie jest też rodzajem dialogu.

Pewien minister proponował niedawno dialog w prokuraturze. A co zakłada dialog z widzem?

Po pierwsze, że widz jest na sali. Zakładamy, że do kogoś mówimy, że nie mówimy dla siebie, do siebie, wyłącznie o sobie, tylko wiemy, że chcemy się z kimś skomunikować. Po drugie, chcemy mu zaproponować jakąś opowieść, o czymś chcemy opowiedzieć, czymś się podzielić, nawiązać jakąś więź. Po trzecie, do tego jest potrzebny odpowiedni repertuar, który jest oparty na literaturze, na opowieści linearnej bądź nie, ale jednak opowieści. Co więcej, chcemy coś opowiedzieć, powołując do życia bohaterów, z którymi widz chce się utożsamiać. Mam takie poczucie, że dialog nawiązuje się wtedy, kiedy mogę się identyfikować z ludźmi, którzy żyją na scenie i coś do mnie mówią. Idąc dalej: żeby to zrealizować potrzebni są aktorzy, którzy ożywią literaturę w taki sposób, że widza to wciągnie. Słowem nic nowego nie wymyślam, tylko powtarzam to samo – w tym teatrze zawsze najważniejszy był autor i aktor. To teatr literacki, oparty na wspaniałej literaturze, ożywianej przez świetny zespół aktorski. I tu nie zamierzam nic zmieniać.

Pan sobie zdaje sprawę, że jest pan strasznie staroświecki?

Tak, zdaje sobie z tego sprawę i jestem tak traktowany przez wielu krytyków od lat, ponieważ od lat jako reżyser realizuję taki teatr. Także jako dyrektor Teatru Osterwy w Lublinie. Taki jestem, inny nie będę.

Może dlatego został pan dyrektorem tego teatru, bo Ateneum nie należy do teatrów rewolucyjnych, przynajmniej od powojnia, bo przed wojną to różnie bywało, Jaracz próbował tworzyć tu teatr proletariacki. Ale po wojnie wypracowany został model, który nazywano bulwarowo-mieszczańskim: dobra literatura i co najmniej solidne aktorstwo. Rozumiem, że chce pan się w tych ramach poruszać.

To się sprawdza. Zauważmy, że Ateneum ma swoją publiczność.

Obok jest ZNP i hotel tego związku, a na widowni często zasiadają nocujący w nim nauczyciele, a zwłaszcza nauczycielki.

Teraz mają jeszcze bliżej, nowa Scena 20 mieści się dosłownie w hotelu, a na czas remontu przeniesiemy tam swoją główną siedzibę.

Pozostając wierny wspomnianym zasadom, nie chce się pan jednak zamykać w kręgu nazwisk ucukrowanych. Na afiszu ma się pojawić autor od lat pisujący dla radia, ale jeszcze nieobecny na scenie…

Rafał Wojasiński.

Otóż to. Co więcej, Waldemar Modestowicz, reżyser radiowy, który go często realizuje, będzie tu wystawić jego dramat. I to będzie prapremiera.

Chciałbym, aby w Ateneum była przestrzeń dla promocji nowej polskiej dramaturgii. To jest powinność teatru – jest wielu dramaturgów, którzy nie mogą się przebić ze swoją twórczością. Wiele teatrów zamyka się w kręgu znanych autorów, jak to mówił inżynier Mamoń w Rejsie: „No jakże może podobać mi się piosenka, którą pierwszy raz słyszę”. Cieszę się, że Rafał Wojasiński się tutaj pojawi, cieszę się, że robi go Waldek Modestowicz, ponieważ on tego autora doskonale zna i czuje. A do tego obsada: Marian Opania, gościnnie zagra Anna Seniuk, która tu kiedyś była gwiazdą, i dwójka naszych młodych (jeszcze) aktorów – Bartek Nowosielski i Olga Sarzyńska. Zaintrygował mnie bardzo tekst – uważam, że to jest polska wersja Krzeseł Ionesco.

Prawie nie mówi pan o reżyserze. Autor i aktor, a reżyser za nimi schowany – taki model pan uprawia. Ale ma pan swoich ulubieńców, by wspomnieć o Gombrowiczu i Levinie. Na inscenizacji Iwony Gombrowicza w Wałbrzychu i Sprzedawców gumek w Imce wyrobił pan sobie pozycję. Do Levina pan wracał, nie zawsze z takim hukiem, Nikt w Narodowym spotkał się z mieszanym przyjęciem, choć to spektakl znakomity. A jak będzie w Ateneum? Levin to planeta nie do końca odkryta.

Miałem taki okres w swoim życiu, kiedy zrobiłem tych Levinów bodaj pięć, m.in. Shitza w Ateneum i postanowiłem trochę od Levina odpocząć. Ale obserwując zespół Ateneum, myślę, że ja tu powrócę z Levinem.

Byłaby tu obsada.

Oj, byłaby wspaniała obsada, tak są niesłychanie levinowscy. Muszę tylko poczekać na lepsze czasy – niepandemiczne, bo chciałbym zrobić Levina dużoobsadowego, który dałby możliwość skonstruowania na scenie ansamblu. To mnie intryguje i ten Levin, być może, jak lepsze czasy nadejdą, tu się pojawi. Ale teraz, w sezonach niepewnych, robimy sztuki małoobsadowe.

Jak ktoś jeden zachoruje, łatwiej go zastąpić.

Albo jak rząd ogłosi obostrzenia i będziemy grali dla 50% widowni. Koszty są wtedy inne i w ogóle można grać. Sam tak układam repertuar – w repertuarze Ateneum są dwa moje duże tytuły – Trans-Atlantyk i Dwór nad Narwią, ale ja ich nie zaplanowałem do grudnia, bo boję się, że znowu wejdą jakieś obostrzenia. Wtedy nie moglibyśmy tych spektakli zagrać, albo gralibyśmy z dużą stratą. Tak więc sam siebie ograniczam. Zachowuję się niezwykle ostrożnie, bo teatr nie może sobie pozwolić na to, żeby znowu nie grać.

Chyba nie tylko ze względu na finanse?

Także ze względu na kontakt z widzem. Po kolejnym lockdownie, być może, widz nie wróciłby już do teatru. Na razie nie jest źle. Jesteśmy już po pierwszych spektaklach sezonu, Cesarza publiczność przyjęła owacją na stojąco. To dobry znak – widzowie wrócili. Głodni teatru, stęsknieni za teatrem. Siedziałem na widowni i śledziłem reakcje publiczności. Moi mistrzowie mówili mi zawsze: Nie patrz na scenę, patrz na widownię. Wracając do pana pytania o dialog – także na tym polega dialog z publicznością, na patrzeniu, jak reaguje, na szukaniu odpowiedzi na pytanie, czy iskrzy, czy jest wymiana myśli. Czy to, co robimy na scenie, jest dla widzów w jakimś stopniu istotne, śmieszne, wzruszające.

Wiele teatrów jednak weszło w pandemię z dużymi produkcjami.

To prawda. Tak było choćby z Królem Learem w Teatrze Dramatycznym, którego premierę przekładano, to samo było z Trzema siostrami Jan Englerta – próby trwały 9 miesięcy, a raczej 9 miesięcy tytuł był w próbach. Chcę unikać takich sytuacji, żeby na wypadek jakichś ograniczeń nadal grać.

Może pana zaskoczę kolejnym pytaniem, ale chciałbym nawiązać do pańskiego przedstawienia, które nie spotkało się z najlepszym przyjęciem…

…było wiele takich spektakli.

Mam na myśli Białe małżeństwo Tadeusza Różewicza. Czy przestraszył się pan recenzenckiej porażki i stąd nie umieścił Różewicza w planach repertuarowych Ateneum? A jest przecież kilka bardzo ważnych tekstów Różewicza, które w ogóle nie są grane – choćby Do piachu.

Jakiś czas temu pojawiła się propozycja przygotowywania cyklu dramatów na małej scenie Teatru Polskiego w Warszawie, ale jako słuchowisk. To był taki eksperyment: słuchowiska realizowane na żywo w obecności widzów. Przypominało to próby czytane.

W tym cyklu zrealizowałem Kartotekę. W tracie pracy z aktorami mieliśmy przemożne poczucie, że to należy zrobić, że choć to było pisane w innych realiach, to stan zagubienia współczesnego człowieka jest tożsamy z Bohaterem Kartoteki i odnaleźliśmy z aktorami szansę rozmowy z widzem za pośrednictwem tego tekstu o naszych czasach. Nie mówię tylko o Kartotece, na przykład świetnym tekstem jest Grupa Laokoona.

Do Różewicza się wcale nie zraziłem. Nie chcę obrazić recenzentów…

Zwłaszcza na początku kadencji dyrektorskiej.

Zwłaszcza. Ale od lat, w tym co robię, nie kieruję się opinią recenzentów.

To paskudne, co pan mówi.

Niestety, muszę drogich recenzentów przeprosić. Od lat kieruję się opinią widza. Na wspomnianym przez pana Białym małżeństwie były zawsze komplety i owacje na stojąco.

Cóż, wybrzydzanie na Białe małżeństwo ma długą tradycję – prapremiera Tadeusza Minca w Teatrze Małym (1975) została zjechana przez recenzentów, a spektakl cieszył się niebywałym powodzeniem – szedł ponad 600 razy. Rozjazd opinii między krytyką a publicznością to temat na inną rozmowę.

Nie chcę wchodzić w spór na temat krytyki teatralnej, która ma dzisiaj bardzo utrudnione życie, ale w momencie, kiedy krytyk opuszcza grunt opisywania zjawisk i zajmuje się ich kreacją, zaczyna być niebezpiecznie. Wtedy mogą się pojawiać recenzje z tezą, na przykład, że dany reżyser robi zawsze dobre spektakle niezależnie od tego, co robi, bo tak ma być. Ponieważ chce się wykreować go na czołowego polskiego reżysera. Podobnie bywa w dziennikarstwie informacyjnym, kiedy zamiast opisu świata realnego pojawia się jego wykreowana wersja. Wtedy ja mówię dziękuję i się wyłączam.

Skoro już weszliśmy na ten grząski teren, trzeba zapytać o nurt wyraźnie obecny w przedstawieniach Ateneum – mianowicie komentowania rzeczywistości. To zawsze trudny wybór dla teatru, bo istnieje wiele sposobów komentowania – od interwencji przez kreację świata do pełnej niezgody na rzeczywistość. Jak to jest u pana?

Jako reżyser uczestniczyłem w takich komentarzach, także na deskach Ateneum.

Ma pan na myśli niedawno wystawiony tu Trans-Atlantyk?

I w jakim sensie Dwór nad Narwią, który też był komentarzem, może nie tak wprost jak Trans-Atlantyk. W repertuarze Ateneum jest też inny komentarz – spektakl Mikołaja Grabowskiego Cesarz wg Ryszarda Kapuścińskiego, który bezpośrednio interweniuje w rzeczywistość. Jesteśmy w przeddzień premiery Ławy przysięgłych, sztuki, która odnosi się do naszej rzeczywistości, choć powstała pół wieku temu. Mówi o systemie sprawiedliwości, o praworządności. Tak więc Ateneum nie ucieka od komentowania, choć nie będzie teatrem, który tylko to będzie robił. W repertuarze ma się pojawić w przyszłym sezonie na przykład Alicja w krainie czarów reżyserowana przez Wawrzyńca Kostrzewskiego, a to zupełnie inny zasób propozycji. Mam nadzieję, że zdobędziemy prawa i Iwona Kempa przygotuje adaptację Córki Eleny Ferrante, a to też zapowiada inny rodzaj rozmowy. Inną propozycją zapewne zaskoczy Piotr Ratajczak, z którym finalizuję rozmowy, ale znając go, pewnie skończymy na adaptacji jakiegoś scenariusza filmowego. Po prostu, Ateneum ma być teatrem, który będzie widza obchodzić.

Po drugiej stronie Wisły widać Teatr Powszechny, „teatr, który się wtrąca”, a po tej stronie Ateneum, „teatr, który obchodzi”. Brzmi nieźle.

My się nie będziemy wtrącać, ale będziemy chcieli, żeby to, co mówimy, było ważne dla osób, które do nas przychodzą. I niezależnie od tego, czy to jest komedia, czy Gombrowicz, czy inny autor, zawsze będziemy dążyć do tego, żeby to było o czymś. Żeby to była zabawa, ale nie tylko dla zabawy. Żeby jeszcze coś opowiedzieć o świecie albo skłonić do refleksji. W dzisiejszych czasach dużym sukcesem teatru byłoby skłonienie widza do myślenia. Nawet po komedii, nawet po farsie.

Na tym polega pański przepis na dyrekcję teatru?

Program, z którym startujemy w konkursie na dyrektora, każdy ma świetny. Problem polega na umiejętności i możliwości jego realizacji. I także na zdolności dostosowywania się do zmieniających się realiów. I pokory. Muszę pamiętać o samokontroli nad tym, co robię, a przede wszystkim nad zdarzeniami artystycznymi. Jeśli zakładam, że w tym sezonie będziemy robić przedstawienia małoobsadowe, to jest to samoograniczenie wynikające z oceny sytuacji. Nie twierdzę, że w tym sezonie zrobimy Nie-Boską komedię i zatrudnimy dodatkowo piętnastu aktorów, trzydziestu statystów i trzy konie. I będę się przy tym upierał, po czym przekroczę dyscyplinę finansową i zostanę zwolniony z teatru. Ale za to jaka to piękna byłaby katastrofa. Można zadłużać teatr i występować do miasta o zwiększenie dotacji, tylko ja tak nie chcę robić.

Pamięta pan swoje pierwsze zetknięcie z teatrem?

Doskonale pamiętam. To było w szkole podstawowej – poszliśmy z klasą na spektakl Dębowi bracia w Guliwerze albo w Baju. Inscenizacja zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. To była opowieść o braciach, którzy zostali zaklęci w dęby – aktorzy byli schowani w dębach, mieli wycięte dziury na twarze. Bardzo to przeżywałem. Tak dalece, że po latach wykorzystałem ten efekt w Poznaniu, kiedy robiłem Ferdydurke.

[Rozmowa opublikowana w tygodniku „Przegląd” 2021 nr 41]

[Na zdj,. Artur Tyszkiewicz i Tomasz Miłkowski, archiwum, AICT]

Leave a Reply