Z Archiwum: Zaczęło się od PASJI. Rozmowa z Krzysztofem Pendereckim

28 października 2004 rok, godz. 18.10 – 18.45

Salon Ks. Proboszcza Parafii Św. Rodziny w Lublinie

Przepytujący: Anna Rzepa Wertmann, „Obserwator Dzielnicowy”, Krzysztof    Hudzik, „Radio Plus Lublin”

Przed dyktafonami i mikrofonem: Maestro Krzysztof Penderecki

Krzysztof Hudzik: Maestro, w Pańskiej twórczości wielką rolę odgrywa inspiracja religijna. Chciałbym zapytać, czy jest do pomyślenia wielka muzyka bez odniesienia do Sacrum.

Krzysztof Penderecki: Myślę, że tak – jednak istnieje Profanum, również
w muzyce. Popatrzmy na to z innej strony. Jeśli chodzi o historię muzyki,
to okaże się, że prawie wszystkie największe rzeczy – poza symfoniami Beethovena – jednak były przypisane do sfery Sacrum. Ale jednak taka była wówczas rzeczywistość… Ktoś, kto pisał utwory sakralne miał większe możliwości, dostawał zamówienie, ta muzyka była grana. Teraz kompozytorzy są zupełnie wolni i jest to wyłącznie dobra wola twórcy, czy chce on pisać muzykę sakralną, czy nie. Ja piszę i taką, i taką. W gruncie rzeczy mojej muzyki niesakralnej jest o wiele więcej niż sakralnej – ale tak się zdarzyło, że ta muzyka jest bardziej popularna i częściej wykonywana. Moja kariera tak naprawdę zaczęła się od „Pasji”* i potem
po prostu poszło. Nastąpiło takie szufladkowanie. No, ale ja jednak ciągle wracam do tego sadu. W tej chwili, po prawie czterdziestu latach, zabrałem się do pisania następnej „Pasji” – myślę, że oczywiście na pewno już ostatniej, wg Św. Jana. To Sacrum tkwi we mnie, nie wiem dlaczego – na początku była to często przekora. Kiedy byłem studentem, muzyka sakralna była zabroniona. Przez lata była bardzo źle widziana. Również pośród moich kolegów, którzy nie uprawiali tego gatunku*. Ale ja zawsze działam na przekór. Będąc jeszcze studentem napisałem utwór sakralny „Psalmy Dawidowe na chór i perkusję” (ukończone w 1958 roku), potem „Pasję” i szereg innych oratoriów (mniej więcej dziesięć). Ciągle mi się wydaje, że już właściwie wyczerpałem wszystkie tematy. Ponieważ napisałem i „Te Deum” (1980), i „Magnificat” (1974), „Złożenie do Grobu” (1970), „Zmartwychwstanie” (1971), moje opery też ocierają się o Sacrum, chociażby „Raj utracony” (z librettem    Christophera Fry,   wedle „Paradise Lost” Johna Miltona, skomponowane w roku 1978) czy „Diabły z Loudun” (według sztuki Johna Whitinga i powieści Aldousa Huxley’a, prapremiera w 1969), „Czarna Maska” (na podstawie dramatu Gerharta Hauptmana, wystawiona
w roku 1986). Właściwie to wszystko krąży wokół Sacrum i jakoś nie mogę się od tego uwolnić.

K.H. Maestro, czy to jest tak, że wszędzie wielka muzyka czerpie swoje brzmienie i siłę z Sacrum?

K.P. Na pewno – dlatego, że ta wielka muzyka w przeszłości była Sacrum
i stamtąd się wywodziła. Poza tym teraz jest go zbyt mało – tak sądzę – i w sztuce, i w życiu codziennym. Ostatnim dużym utworem, który chciałem napisać było „Credo”. W czasie mszy „Credo” trwa normalnie 10 – 15 minut i jest jedną z jej części – ja zaś skomponowałem utwór przeszło godzinny i włożyłem w to wszystko, co potrafiłem. Po krótkiej przerwie – tylko sześciu lat! – powróciłem z powrotem i zabrałem się do napisania dużego utworu sakralnego.

K.H. Istnieje taki pogląd, że muzyka jest gdzieś we wszechświecie – zaś kompozytor jest tu tylko swoistym narzędziem Losu i Boga – ma za zadanie przelewać te dźwięki na papier i nadać im formę. Jak Pan to widzi?

K.P. No nie, to jednak nie jest tak! To jest summa doświadczeń. Każdy kompozytor pisze inną muzykę, jest to summa całego życia danego Twórcy. To nie jest dokładnie tak – tym bardziej że jest tyle możliwości. Moja muzyka z jednej strony jest kontynuacją tradycji sakralnej, ale nie jestem kontynuatorem jednego określonego gatunku; to, co tworzę, jest inne, niezależne, Więc nie wiem, czy gdzieś ona jest – jeśli jednak tak by było, to dlaczego akurat ja potrafię przełożyć to na dźwięki? Nie wiem, nie jestem w stanie tego wytłumaczyć.

WAR: W takim razie postaram się nawiązać do tego, o co pytał Krzysztof – ale najpierw będzie, przepraszam za wyrażenie, „zupełnie nie z tej bajki, zupełnie
z innej beczki”. Przygotowując się do tej rozmowy „pasłam oczy” – i robię to póki mam taką okazję – zdjęciami z Lusławic
*. Jest tam takie jedno moje ukochane zdjęcie – nie wiem, która to jest część parku… Maestro, to są wielkie, wiekowe, silne drzewa tworzące słoneczno-cienistą aleję. Najprawdopodobniej dęby – cały koloryt tego miejsca zamyka się w odcieniach zieleni, brązu, szarości; te drzewa wprost emanują siłą, bezpieczeństwem, spokojem … Pięknie Pan powiedział w „Wykładach na koniec wieku”: „Drzewo musi być zakorzenione podwójnie: w ziemi – żeby czerpać soki – i z nieba – żeby czerpać siłę”.

Wydaje mi się, że to jest właśnie cała istota tej muzyki, o której przed chwilą dyskutowaliście. Kwadrans temu powtarzałam sobie – posiłkując się łaciną – harmonia musica intro harmonia mundi.

K.P. My o Harmonia mundi wiemy niewiele, zgoła nic! Ale każdy Twórca, który chce coś stworzyć i pisze zupełnie nową kompozycję, mając do dyspozycji tylko te dwanaście dźwięków i możliwość ich wariacji melodycznych, ma przed sobą pracę pitagorejską. Z jednej strony matematyczną, z drugiej jednak strony sam warsztat i precyzja nie wystarczają. Einstein, który kiepsko grał na skrzypcach, był genialnym fizykiem i matematykiem – gdyby tylko zechciał, mógłby zostać genialnym kompozytorem. Tak się jednak nie stało – matematyka też tutaj nie wystarczyła. Musi być coś, czego pewnie nie potrafimy nazwać – czyli umiejętność zebrania tego, co jest, w summę; z tego powstaje ta zupełnie inna muzyka.

WAR: O tej innej muzyce pozwolę sobie porozmawiać za moment. Teraz jednak chciałabym zapytać o coś zupełnie innego. Czy to jest bycie Anteuszem
i czerpanie siły z kontaktu z Ziemią, z Naturą? Kiedy się człowiek grzebie nad jakąś sadzonką, zastanawiając się, co z tego wyrośnie, jakie to wzejdzie? Czy dokładnie tutaj trzeba to było posadzić – czy winno się było wybrać inne miejsce dla dobra rośliny?

K.P. Wie Pani czuję się bardzo związany z przyrodą. Tym bardziej że od dziecka uczył mnie tego mój dziadek, który interesował się właśnie drzewami. Wprowadzał mnie w ten świat, chodziliśmy na spacery, robiliśmy jakieś zielniczki – wtedy właśnie pokochałem drzewa. Cały okres kształcenia się i późniejszych wyjazdów, zdobywanie świata – wszystkiemu temu towarzyszyło przekonanie, że znajdę swój ogródek, który będę mógł uprawiać i że będzie on mój własny. Znalazłem – moja muzyka pisana w Lusławicach jest silnie związana z cyklem przyrody. Ta „wiosenna” – kiedy przyroda budzi się do życia – jest inna niż komponowana jesienią. Jest coś w tym, ale myślę, że bałbym się to nazwać, bo mogłoby to być zbyt banalne. Najważniejsze, że to tkwi we mnie, że jest mi potrzebne, że jest częścią mnie samego.

K.H. Czy to prawda, że może Pan również zacząwszy pisanie muzyki
w Lusławicach, kończyć ją lecąc samolotem?

K.P. A tak – to już nie ma znaczenia, ważna jest koncepcja, pomysł i ogarnięcie całości. Jestem kompozytorem z nielicznej grupy twórców, którzy nie piszą dodając nuty do siebie czy improwizując na fortepianie. Najpierw wymyślam utwór, niezależnie nawet od dźwięków, robię taki schemat architektoniczny całości, a potem zaczynam się „grzebać w detalach”.

WAR: Przepraszam, że Ci przerwę Krzysztofie – ale to jest właśnie ten cytat, który pokazywałam Ci w monografii * …! Cytat ze Strawińskiego: „Muzykę komponuje się tak, jak szewc szyje buty, długo, powoli, cierpliwie i z sercem!”

K.P. O właśnie, z sercem! Przecież kompozytor to w gruncie rzeczy rzemieślnik. Ten, kto ma największy i najlepszy warsztat, sprzedaje i produkuje najlepsze buty. Ale tego wszystkiego trzeba się nauczyć.

W.A.R. Chciałabym powrócić do tej „innej” muzyki. Szczerze mówiąc bardzo niedawno dowiedziałam się, kto właściwie skomponował muzykę do „Rękopisu znalezionego w Saragossie” Wojciecha Hassa. Tylko mam takie dwa banalne z pozoru pytania. Po pierwsze: dlaczego tak rzadko owa muzyka bywa umieszczana w pańskich dossier muzycznych? Pomijając, iż dopiero teraz ktoś zajął się wydaniem owej ścieżki dźwiękowej na CD *?!

K.P. Tej muzyki w gruncie rzeczy nie ma. Ona została nagrana – ale nut jako takich nie ma. Bowiem w pewnym okresie mojego życia nie przywiązywałem do tego aż tak wielkiej wagi. Napisałem bardzo dużo ilustracji muzycznych; przyjeżdżałem nawet do Lublina do teatru lalek, niestety nie pamiętam jak się nazywa…

W.A.R. Chodzi o Teatr Lalki i Aktora im. Hansa Christiana Andersena.

K.P. No właśnie, wie Pani – to było tak pięćdziesiąt lat temu … Wszędzie jeździłem, tym bardziej że zawładnęła mną pasja kolekcjonerska. Zacząłem od starych zegarów, potem meble, malarstwo, potem były stare piece. Właściwie Lusławice powstały dlatego, że miałem piece i nie miałem ich gdzie zrekonstruować. Szukałem miejsca, w którym mógłbym je ponownie postawić i przywrócić do użytku. W ten sposób trafiłem na Lusławice.

K.H. Maestro, jeszcze wracając do namysłu nad muzyką – czy istnieje muzyka zła, nie mówię o wykonaniach konkretnych. Czy możemy rozgraniczać muzykę na złą i dobrą?

K.P. Oj nie, przeważnie jest jednak zła. Wie Pan, tak naprawdę muzyki z prawdziwą inspiracją i ze znajomością rzemiosła – to musi być ze sobą powiązane jak u artystów renesansu: byli nie tylko malarzami, rzeźbiarzami, ale i architektami – jest bardzo mało. Uważam, że taki powinien być kompozytor: umieć dyrygować – nie tylko pisać, potrafić grać na instrumencie, żeby rozumiał muzykę innych. Rozumie się muzykę, przez to, że się dyryguje. Nie mam żadnej recepty na dobrą czy złą muzykę – trudno mi to oceniać i rozgraniczać. Tej naprawdę wielkiej muzyki, która mnie fascynuje, jest za mało na świecie. Przecież są dziesiątki czy setki kompozytorów, którzy ciągle tworzą czy komponują, oczywiście masy z nich nie znamy i nie poznamy. Nawet jeśli ktoś ma wielkie zdolności – to nie znaczy, że będzie akurat kompozytorem; często zajmuje się czymś innym.

K.H. Maestro, jest pan jednocześnie mieszkańcem konkretnych miejsc i obywatelem świata – jak to się ze sobą łączy?

K.P. Z jednej strony jest to ciekawość świata, z drugiej zaś potrzeba – ponieważ jestem również dyrygentem, nie mogę stale siedzieć w jednym miejscu. Bardzo chciałbym być w Lusławicach, ale po tygodniu czy dziesięciu dniach mam już dosyć – chcę wyjechać, być gdzie indziej, podzielić się swoją muzyką z innymi. To jest część mojego zawodu.

K.H. Ostatnie pytanie z mojej strony, związane z dniami, które nadejdą – z uroczystością Wszystkich Świętych z Dniem Zadusznym. Zapalamy znicze na grobach, wspominamy i pozwalamy sobie na chwilę refleksji – komu pan nie będzie mógł zapalić znicza, a chciałby obdarzyć go światłem pamięci?

K.P. Wie pan – jest to smutne; kiedy żyje się trochę dłużej, ubywa przyjaciół. Przyjaźni, które pielęgnowało się latami. Bardzo często ktoś odchodzi – i tych ludzi jest dużo, chociażby samych muzyków, z którymi się przyjaźniłem, np. Borys Perkamenszykow – jeden z moich wielkich przyjaciół, znałem go tylko 25 lat, ale był dla mnie jak brat; odszedł po ciężkiej chorobie. Właśnie takim ludziom chciałbym zapalić ów znicz. Nie zapominam o ludziach, których groby są niewiadome. Im w pierwszej kolejności ofiarowuję pamięć i ciepło znicza w te dni.

K.H. Ale wierzymy, że gdzieś są.

K.P. Dlatego też piszę muzykę sakralną, inaczej w ogóle nie miałoby to sensu …

W.A.R. Czytając monografię Profesora Tomaszewskiego, zachwycała mnie Pańska odwaga bycia sobą – ponad wszystko i wbrew wszystkim przeciwnościom! Może dlatego, że jeden uparciuch i indywidualista czytał o drugim uparciuchu i indywidualiście. Maestro czy jest pan takim kotem, który całe życie chadza własnymi drogami – nawet jeśli są one cierniste i pod górę?

K.P. Muszę pani powiedzieć, że najlepiej czuję się w labiryncie – taki jest już los twórcy, który błądzi i niby zna drogę. Często idzie się przed siebie, ale nagle trzeba zawrócić, odwrócić się, otworzyć drzwi wcześniej zamknięte – stały dialog z tym, co było, z przeszłością … Tego, czego tzw. współcześni twórcy w ogóle nie rozumieją. Im się wydaje, że tworzą coś nowego, coś zupełnie innego od całej dotychczasowej spuścizny kulturowej – na jedno wykonanie. Ja mam poczucie ciągłości – miałem je od samego początku.

W.A.R. Ale Maestro ma w Lusławicach swojego ducha opiekuńczego, który śmiem twierdzić był dokładnie taki sam: Faust Socyn też „miał w życiu pod górę”.

K.P. No i Malczewski też tam mieszkał i malował. Także mam takie dwa anioły.

W.A.R. Dwa duchy, które chodziły „pod górę” i wędrowały własnymi ścieżkami.

K.H. ….w Twórczym Labiryncie.

W.A.R. i tego należy życzyć.

K.P. Dziękuję za życzenia

K.H. i W.A.R. A my dziękujemy za rozmowę.

*mowa o Passio et Mors domini Nostri Jesu Christi secundum Lucam – skończonej w roku 1966 i dedykowanym Żonie Elżbiecie – prawykonanie Pasji uświetniło obchody 700-lecia katedry w Muenster,
a poprowadził je profesor Henryk Czyż – (przypomnienie moje WAR)

*poza Olivier Messiaen’em, wybitnym francuskim kompozytorem i organistą – przyp. moje WAR

*zawartymi w przepięknym albumie, wydanym przez gdańską oficynę słowo /obraz terytoria “ Opus Luslavicum. On the arboretum of Krzysztof Penderecki”. Gdańsk 2000

*wydanej nakładem SIW Znak, autorstwa profesora M. Tomaszewskiego “Penderecki. Trudna sztuka bycia sobą”, Kraków 2004

*przymierza się do tej edycji Wojciech Czerny, szef podlubelskiego Studia Nagraniowego “OBUH”

[Fot. Wikipedia]

Leave a Reply