Z Bartoszem Szydłowskim, dyrektorem Teatru Łaźnia Nowa w Nowej Hucie rozmawia Tomasz Miłkowski
Stąd wziął się Teatr Łaźnia Nowa?
Na początku nawet nie nazywaliśmy się teatrem. Łaźnia Nowa miała intrygować miejscem, zapraszać do wspólnego opowiadania historii. Nie chcieliśmy być postrzegani jak statek kosmiczny, który wylądował w Nowej Hucie z gotowymi propozycjami i narzuca własne narracje. Przez dekady Nowa Huta doświadczała właśnie tego: zewnętrznych opowieści narzucanych jej z góry. Najpierw w czasach komuny, potem w okresie Solidarności, która przyniosła rok 1989, dla wielu mieszkańców czas przemian okazał się ogromnym rozczarowaniem. Rękami tych ludzi wywalczono wolność, a już na początku lat 90. dzielnica została praktycznie sprzedana. Kilkadziesiąt tysięcy osób straciło pracę i nikt nie przeprowadził tej społecznej traumy w sposób właściwy, bo to, że takie działanie miało podstawy ekonomiczne, być może jest zgodne z prawdą, ale ci ludzie po prostu zostali zastawieni sami sobie. Została rana społeczna, która po 20-30 latach kończy się głosowaniem na radykałów, bo zrodziła się z żalu, niezrozumienia i odrzucenia. I tę ranę trzeba zabliźnić. Łaźnia m.in. po to powstawała.
A sama nazwa? Łaźnia wzięta ze Starej Łaźni. Źródłem była prehistoria tej Łaźni, czyli przestrzeń na krakowskim Kazimierzu.
Pierwszą siedzibą Łaźni była dawna mykwa, czyli żydowska łaźnia rytualna przy ul. Paulińskiej 28 na krakowskim Kazimierzu. To właśnie jej zawdzięczamy naszą dzisiejszą nazwę.
To było wspaniałe miejsce. Znalazłem je na drugim roku reżyserii razem z moją małżonką, która dostała od miasta lokal na potrzeby stworzenia pracowni, kiedy obroniła dyplom z wyróżnieniem na krakowskiej ASP. Dostaliśmy kompletnie zniszczoną przestrzeń, aby ją wyremontować sprzedaliśmy naszą garsonierę. Pewnego dnia, zszedłem do piwnicy w poszukiwaniu połączeń rur kanalizacyjnych i znalazłem się w przestrzeni dawnej łaźni, pokrytej płytkami. Pamiętam, że stanąłem pośrodku tej zdegradowanej przestrzeni i zobaczyłem w niej teatr.
W latach 1994-2004 udało nam się z Małgosią stworzyć na Paulińskiej oazę kultury, tygiel młodej krakowskiej sceny niezależnej. Odbywały się tam m.in. egzaminy studentów reżyserii, spektakle teatralne, koncerty, pokazy filmów, akcje performatywne no i legendarne imprezy. Bywali u nas najważniejsi twórcy teatralni, pisarze, filozofowie, muzycy. To miejsce tętniło niezwykłą energią, nienasyceniem, jak młoda, dopiero rodząca się wolna Polska.
Mrożek się z wami zaprzyjaźnił.
To była bardzo ważna znajomość, bo dość szybko z widza oglądającego łaźniowe spektakle, Sławomir Mrożek stał się naszym patronem. Obchodził u nas swoje 70. urodziny. Dlatego potem pojawił się inwestor dzięki któremu zrobiliśmy bar i weszliśmy medialnie w obieg ogólnopolski.
Łaźnia dała impuls do zmiany Kazimierza. Na początku lat 90. był tylko Singer i właśnie Łaźnia. Z czasem Kazimierz stawał się coraz bardziej modny. Kiedy kończyliśmy tu działalność w 2004 roku, był wielkim, nocnym klubem, do którego ściągały setki ludzi. O tym co się działo na Paulińskiej, można byłoby napisać książkę.
Właśnie zaczął pan pisać nowy rozdział: Teatr Obywatelski też w jakimś sensie pojawił się przypadkiem, bo natknął się pan na książkę, będącą zapisem procesu Niewiadomskiego, zabójcy prezydenta Narutowicza.
Znalazłem ją półtora roku czy dwa lata temu. Wtedy powstał jakiś pierwszy błysk. Wiedziałem, że trafiłem na złotą żyłę, ale odłożyłem tę książkę, a właściwie dokument procesowy na półkę. Kiedy przesunął się termin premiery Czekając na Barbarzyńców, inspirowanej powieścią J. M. Coetzee’ego, sięgnąłem po sprawę Niewiadomskiego i zacząłem się jej uważniej przyglądać. Okazało się, że niezwykle mocno rezonuje z dzisiejszą Polską – z polaryzacją i negatywną emocjonalnością w życiu publicznym. No i tym globalnym opętaniem uświęcania oszołomów, radykałów. Pojawiała się we mnie idea teatru obywatelskiego, czyli po prostu funkcji teatru, o jakiej chciałbym przypomnieć. Fundamentalne pojęcia, które zbudowały nową „polskość” po 1989 roku, nie są emocjonalnie zakorzenione, nie uruchamiają wyobraźni społecznej. Tolerancja, otwartość, to dzisiaj martwe pojęcia, które z kluczy do naszych serc, stały się zaledwie wytrychami.
Może trzeba szukać nowych kluczy?
Nie potrafiliśmy opowiedzieć nic pozytywnego, ani pogłębionego o Polsce przemian. Jeśli już ktoś się brał za temat, to jedynie krytykował kapitalizm, ale zwykle z dość banalnej perspektywy, że zły, że chciwość… że same błędy, że Balcerowicz musi odejść. No i teatr jakoś gorzej ten czas komentuje nawet niż „Psy” Pasikowskiego. Może warto przyjrzeć się na nowo tym czasom, zastanowić się nad motywacjami, nadziejami, komplikacjami, które rzucą jakieś światło zrozumienia, a nie będą zbijaniem kapitału jednej agendy polityczno-ideologicznej. Chciałbym, żeby Teatr Obywatelski przypominał, że jest pewien zbiór pojęć i tematów, których nie można zamykać w szafie, ale ciągle z nimi pracować, by były żywe, żeby uruchamiały emocje i wyobraźnię. Pobudzały mnie do tej rozmowy inspiracje brazylijskimi teatrami Augusto Boala i Ze Celso, obaj głęboko polityczni, ale kompletnie inne strategie: wyobraźnia i alegoria kontra podejście krytyczno-edukacyjne. No i oczywiście inspiracje Redutą Osterwy w duchu rozmowy z widzem potencjalnym, tym, który się gdzieś ukrywa. Jednak nie po to, by wkręcać go w wielką literaturę, ale w obywatelską świadomość, próbę rozbudzenia apetytu na sprawczość oraz odwagę serca.
Poważne wyzwania.
Chodzi mi o akt(łac. actus = czyn) część dramatu, będąca względnie s... More identyfikacji z tym co wspólne, publiczne. O przywracanie zaufania, szacunku, również etosu pracy, co w Polsce doświadczonej złodziejstwem, cwaniactwem i okupacją jest najtrudniejsze. Autentyczne uczestnictwo jest samo w sobie podtrzymaniem emocjonalnego związku, budowaniem relacji i uwagi, zatrzymaniem czasu w tej relacji. Właśnie taki teatr chcę robić, traktując tę przemianę jako przemianę obywatelską. Brak zaufania jest dzisiaj – moim zdaniem – największym problemem i największym deficytem społecznym. Szczególnie wobec przedstawicieli tak zwanych elit. To jest wytarte słowo oczywiście i niewiele znaczące, ale chodzi o odpowiedzialność inteligencji: nie tylko za siebie i za swój dobrostan, swój komfort, ale o odpowiedzialność również za innych. Także za to, że świat opowiadany w prosty i nieszczegółowy sposób ma ten sam status ontologiczny, co ten, który jest bardziej wyszukany i wysublimowany. Trzeba budować pomosty, które sprawią, że te dwa światy się spotkają.
Łaźnia pyta, zaprasza do rozmowy?
Wie pan za co tę przygodę z Łaźnią cenię? Właśnie za to, że jednym z naszych głównych fundamentów jest zaufanie. Na bardzo wielu poziomach. Bez niego Łaźnia nie mogłaby powstać, ani się rozwijać. To zaufanie i pokora w relacjach jest fundamentem tworzenia tego miejsca. Zaczęliśmy budować Łaźnię na Kazimierzu, a kiedy straciliśmy tę przestrzeń, przyszedł do nas prawicowy wówczas polityk – Ireneusz Raś, który powiedział, że chętnie nam pomoże znaleźć nowe miejsce, jeśli się zdecydujemy przenieść do Nowej Huty.
Od razu pan za tym pomysłem poszedł?
Na początku podeszliśmy do tego pomysłu z Małgorzatą nieufnie. Ale okazało się, że jest grupa aktywistów, trochę lokalnych polityków, którzy już działają w Nowej Hucie. W poszczególnych dzielnicach byli już działacze, którym zależało na tym, żeby Łaźnia przyniosła swój brand. Nie chcieli tworzyć nowego miejsca, tylko pokazać, że miejsce kultury, które działało w centrum Krakowa może się przenieść do Nowej Huty i z powodzeniem w niej funkcjonować. Nawet pan nie wie, jak bardzo wszyscy znajomi nam tę przeprowadzkę odradzali. W Krakowie mówiono, że to koniec Bartka Szydłowskiego i idei Łaźni. Koledzy, którzy tworzyli z nami teatr na Paulińskiej, uważali że nie da się tej energii przenieść do Nowej Huty.
Wiem, że nie było entuzjazmu dla tego pomysłu.
Dostaliśmy propozycję sprawdzenia kilku lokalizacji. Jedną z nich była hala po dawnych warsztatach Zespołu Szkół Mechanicznych, w której lata wcześniej, do zawodu przygotowali się przyszli robotnicy Kombinatu im. Włodzimierza Lenina. Łącznie ponad 4500 m2, które wymagały kapitalnego remontu i pozyskania na ten cel ogromnych środków. Ja się tą przestrzenią przeraziłem, ale pragmatyzm, doświadczenie scenograficzne i wizja mojej żony – Małgorzaty, wygrała. Tak, jak ja w zdegradowanej łaźni na krakowskim Kazimierzu zobaczyłem teatr, tak Małgorzata zobaczyła teatr na os. Szkolnym w Nowej Hucie. Popatrzyła na tę ogromną halę i zaczęła mówić: „Tutaj będzie część dla widzów, tutaj garderoby, tam biura, a w miejscu, w którym stoimy stworzymy salę teatralną. Trzeba tylko rozbić ściany…”. To był pierwszy gest zaufania ze strony miasta. Drugi gest zaufania był taki, że stanąłem w tej przestrzeni już sam ze sobą i powiedziałem: „ty jesteś z Nowej Huty”. Bo właśnie tutaj się wychowywałem. To był autentyczny powrót po latach, sytuacja Edypa w pewnym sensie. Odkrywanie samego siebie na nowo. Zadałem sobie pytanie: „o co w ogóle chodzi z tym teatrem tutaj i ze mną wracającym do tej dzielnicy?”. Trzeci gest to jednak pokorne tłumaczenie tej idei innym, nie aroganckie, wręcz cierpliwe, z pewnością, że taka jest moja rola, tłumaczyć, przekonywać radnych, polityków, prezydenta, dziennikarzy, ludzi z branży i mieszkańców Nowej Huty… duuużo pracy i dużo pokory.
Zwykle reżyserzy wchodzą do teatrów, żeby zrobić wymarzony spektakl, cała machina ma ich spełnić i temu służy. A pan?
Ja postawiłem się w innej sytuacji, zacząłem tworzyć miejsce, które dzięki środkom teatralnym, performowaniu swoich idei mocno wpłynęło na zmianę narracji symbolicznej o Nowej Hucie, wyznaczyło pewien model działania i oddziaływania. Nigdy tnie marzyłem o stałym zespole, choć w trakcie pracy miewałem pokusy, ale zbudowałem production house, silnie dialogujący i prowokujący debatę publiczną. Tylko w odróżnieniu od wielu teatrów mnie interesuje skala społecznego zaangażowania, a nie gadanie do własnej bańki i artykuł w „Didaskaliach”. Dlatego skupiłem się najpierw na tym by nie powielać np. schematu teatru krytycznego. Zacząłem mówić o teatrze afirmacji, o promowaniu dobrej energii, by najpierw widz się identyfikował, poczuł się ważny, w pewnym sensie współtworzący to miejsce.
To dotyczyło przede wszystkim afirmacji i akceptacji obcego.
Naszą działalność w Nowej Hucie zaczęliśmy od pytania, „kto jest w ogóle tym obcym?” Przecież wszyscy nowohucianie w pewnym sensie byli obcymi z perspektywy centrum Krakowa. Fakturę obcości miała przecież też sama Łaźnia niby powołana do życia jako instytucja kultury miasta Krakowa, ale bez sprzętu, bez warunków do pracy, z nieustanną koniecznością udowadniania swojej przydatności. Nie dostaliśmy tego miejsca w prezencie, musieliśmy je stworzyć od podstaw. Nasz budżet opiewał na 300 tys. zł w skali roku. Wystarczył na kilka etatów i utrzymanie budynku, który się sypał. Tak działaliśmy przez 11 lat. Pieniądze na remont zdobywałem w Unii Europejskiej, w funduszach norweskich. Dopiero wtedy miasto zaczęło dokładać środki na odbudowę tego miejsca.
Łaźnia się zmieniła. I Nowa Huta też.
Po dwunastu latach działania Łaźni, pan profesor Aleksander Noworól zrobił badania na temat dobrostanu w Nowej Hucie i w ankietach wyszło, że ludzie postrzegają ten dobrostan Nowej Huty i mieszkania w niej, w znacznym stopniu dzięki pojawieniu się intensywnej opowieści o Nowej Hucie, jaką przyniosła Łaźnia. To był jeden z elementów pokazujących pozytywne zmiany w tej dzielnicy. Działo się tak dlatego, że od początku budowaliśmy silny związek z lokalną społecznością.
To także udział w wielu pana spektaklach, prawie we wszystkich, aktorów amatorów, również w najnowszym spektaklu „Proces Eligiusza Niewiadomskiego”. Fantastycznie wyszli.
Widział pan w tym spektaklu przynajmniej sześć osób, które od dwudziestu lat są zaangażowani w działania Łaźni. Mam wyrzuty sumienia, kiedy za długo z nimi nie pracuję. Wtedy do mnie dzwonią, dopytują, kiedy coś nowego zaczynamy. Oni zawsze przypominają o właściwym punkcie ciężkości w tej pracy. Kiedy zaczynaliśmy tworzyć miejsce, opierając się na idei partycypacji, progresywni krytycy jeszcze nie mieli narzędzi, by to opisać. Pamiętam jakiś tekst w teatralnym zinie Uniwersytetu Jagiellońskiego wyśmiewający moje „gonienie za dresiarzami”. Fundamentem było budowanie relacji, feedbak realnego świata.
W teatrze bez sieci internetowej, zgubionym w labiryncie osiedla, gdzie info o spektaklach rozchodziło się bardziej pantoflową pocztą miewaliśmy np. na „Krwawym weselu” po 250 osób siadających na powyginanych krzesłach.
To nas weryfikowało. Fenomen takich miejsc w miejscach „niekulturalnych” polega na tym, że życie im daje totalna wiara w narracje symboliczne. Łaźnia była obietnicą, ale też jej potwierdzeniem, że Nowa Huta zasługuje na nową opowieść i że powinna to być opowieść afirmatywna, w której będziemy szukać tego, co zasila i buduje, a nie tego, co nieustannie ją kompromituje w zewnętrznych narracjach. Jeszcze nie zapadły ostateczne decyzje powołania instytucji przez Radę Miasta, a już zorganizowaliśmy festiwal Genius Loci, noc buntu i noc afirmacji. Podczas nocy afirmacji pojawiła się Chorea z „Tezeuszem w labiryncie” i prezentacja projektu „Mieszkam tu” na postawie opowieści mieszkańców Nowej Huty. Chodziło o punkt przecięcia wyobraźni niezależnej, artystycznej z czymś, co jest realnie stąd. Na niewielkiej wówczas sali zebrał się tłum ludzi. Druga noc była nocą buntu, podczas której pokazaliśmy spektakl „Made in Poland” w reżyserii Przemysława Wojcieszka, który przyjechał do nas z Legnicy tuż po premierze. Na gorąco. Nie kalkulowałem, tylko podążałem za głosem intuicji, serca i idei, która mi przyświecała jak żarówka wisząca na sznurku.
Potem przyszło głośne Święto miasta.
To było wcześniej w czerwcu 2004 r. Przygotowaliśmy widowisko plenerowe, które nazwaliśmy „Aleja Nadziei – Odrodzenie”. W trakcie wydarzenia odbywały się m.in. rozmowy z mieszkańcami o tym, co kochają, co lubią, co potrafią i co chcą robić, opowieści o ich pasjach. Wokół tysiące ludzi, na widowni prezydent Krakowa, radni. Gigantyczne projektory PG, rozświetlone obrazy na kamienicach przy Alei Róż. Po 10 minutach gdzieś z oddali usłyszeliśmy wracających z meczu kibiców Hutnika i nagle jeden z nich, odciął siekierą kabel zasilający. Rozświetlony Plac Centralny nagle zgasł. Jak w filmie science fiction. Prezydent się obraził i poszedł. Część widzów i znajomi z Krakowa zaczęli do mnie podchodzić i mówić „No i co? Nadal uważasz, że Nowej Hucie potrzebna jest kultura”. Odpowiadałem im, że to jest najlepszy dowód na to, że jest bardzo potrzebna.
Zawsze działacie w duecie: Małgorzata Szydłowska materializuje wizje scenograficzne, pan reżyseruje. Ale Teatr Obywatelski to wyłącznie pańskie dzieło.
Stanowimy z Małgorzatą różne światy, ale znakomicie się dopełniamy. Tandem to zawsze jest kompromis. Historia Łaźni to historia tych dwóch przenikających się energii. No i to niesamowite dziecko Małgorzaty „Dom Utopii międzynarodowe centrum empatii”, które zasługuje na odrębny wywiad.
Podczas pracy nad „Procesem Eligiusza Niewiadomskiego” postanowiliśmy artystycznie od siebie odpocząć. Poczułem nowy przypływ energii, którą wzmacniała łaźniowa ekipa, która uwierzyła w ten projekt. Wszyscy byli na sto procent zaangażowani. To była niezwykle intensywna praca, bo mieliśmy mało czasu. Niektórzy aktorzy, mogli uczestniczyć w zaledwie dwóch, trzech próbach live. Wcześniej oczywiście omawialiśmy założenia scen, weszliśmy na scenę 3 listopada, a 11 listopada odbyła się premiera.
Planuje pan następne premiery?
28 marca odbędzie się premiera spektaklu „Czekając na barbarzyńców”. Mam już pomysł na kolejny spektakl obywatelski, ale na razie nie chciałbym zdradzać szczegółów. Myślę też o Szekspirze. Na początek rozważam dwa tytuły „Makbeta” i „Romea i Julię”. Z pewnością wrócę też do wątku tożsamościowego lokalnej społeczności. Nowa Huta była w latach 90. zaklętym trójkątem bermudzkim. Ja to nazwałem metaforycznie: telewizor, kościół, supermarket. W tej chwili już tak nie jest. Wyrosło nowe pokolenie. Pojawiły się kawiarnie i nowe instytucje kultury, jest mnóstwo oddolnych inicjatyw. W Nowej Hucie osiedla się coraz więcej młodych ludzi.
Jestem bardzo dumny z tego, co udało się nam wspólnie zrobić, żeby to miejsce zrewitalizować. Chciałbym o tym opowiedzieć i nadać wagę pewnej funkcji instytucji kultury. W kulturze dostrzega się dzisiaj głównie skandale, afery, dziwactwa, zamiast podkreślać etos pracy. Tego się na co dzień nie widzi, jeśli się takiej instytucji nie tworzy. Wiele osób uważa, że artyści to grupa darmozjadów, którym się nie chce pracować.
To ostatnia rzecz, którą można by z panem wiązać. Teraz wraca pan do doświadczeń redaktora.
Wznawiamy wydawanie „Lodołamacza”, który był jedną z pierwszych, łaźniowych inicjatyw w Nowej Hucie. Jeszcze nie zdążyliśmy zrobić spektaklu, a już w marcu 2005 r. wydałem pierwszy numer „Lodołamacza”. Przez kilka lat mieliśmy na to środki, potem nam te pieniądze zabrano. Staraliśmy się wydawać to pismo samodzielnie, ale nie trwało to zbyt długo ze względu na ograniczony budżet. Chociaż „Lodołamacz” był wydawany przez teatr, nie był wyłącznie pismem o sztuce, opowiadał o Nowej Hucie i ludziach, którzy w niej mieszkają. Był ściśle związany z miejscem i odzyskiwaniem poczucia godności. Dwadzieścia lat temu taki format był w Nowej Hucie niezwykle potrzebny, bo albo pisano o niej źle albo wcale. 16 stycznia wydaliśmy nowego „Lodołamacza”, w nakładzie 20 tysięcy egzemplarzy.
To w dzisiejszych czasach dosyć ryzykowne i pod prąd, bo papier się zwija.
Ponieważ ludzie podążają za tendencjami, nie mają czasu ani siły na to, żeby samemu kreować tendencję. Instytucja kultury powinna nie tylko odpowiadać na potrzeby, ale te potrzeby generować. Budzić w ludziach ciekawość i inspirować.
Reaktywacja „Lodołamacza” jest świadomym gestem sprzeciwu wobec kultury pośpiechu, powierzchowności i cyfrowego przesytu.
Wchodzi pan na teren polityki kulturalnej.
Polityka kulturalna zawsze bardzo mnie interesowała. Moim zdaniem chyba dlatego, że jej nie było. Bardzo jestem krytyczny wobec mechanizmów zarządzania kulturą, rozumieniem politycznym jej roli. Ciągle spychologia. Politycy nie rozumieją, że wykonywanie gestów rytualnych, magicznych oddziałuje realnie na rzeczywistość, o wiele silniej niż zapewnienie ciepłej wody w kranie. Wróciłem właśnie z Chile, gdzie dzięki uprzejmości i wsparciu przyjaciół mogłem zajrzeć w kuluary Pałacu Prezydenckiego La Moneda. To jest właściwie muzeum współczesnej sztuki. Nowoczesne obrazy na ścianach, sale poświęcone poetom z artefaktami, zdjęciami i cytatami. U nas politycy grzeją się przy nieświeżym myśleniu historycznym, a jedyne obrazy akceptowalne to z kolejnych bitewnych porażek. A tam w Ameryce Łacińskiej nagle z centrum zarządzania idzie sygnał szacunku dla ducha artystycznej wolności i szanują go zarówno lewicowcy jak i konserwa prawicowa. Chile jest tak podzielone jak Polska, ale mądrzejsze w zrozumieniu ciągłości państwa i tego jaka jakość najlepiej je reprezentuje. W Polsce potrzebujemy wizji, indywidualnych gestów rozpychających się w marazmie codzienności, ale czynionych w imię odpowiedzialności społecznej i inspiracji. Wynikających ze świadomości jak istotna jest polityka kulturalna.