Wołanie poety o przełom

Przypominamy rozmowę Kazimierzem Kutzem, którą po premierze „Kartoteki rozrzuconej” w Teatrze TVP przeprowadził dla „Trybuny” dwadzieścia lat temu Tomasz Milkowski (11 grudnia 1998):

Z Kazimierzem Kutzem rozmawia Tomasz Miłkowski

– Spotykamy się po fascynującym spektaklu „Kartoteki rozrzuconej”, jaki wedle Tadeusza Różewicza, pokazał Pan w Teatrze TV. Dlaczego dramat(gr. drama), rodzaj literacki (obok epiki i liryki), obejmuj... More czekał tak długo na realizację?

– Niektórzy uważają, że tego nie można wystawić, że to jest tylko Lesedrama, do czytania.

– Pokazał Pan, że jest inaczej. Pokazali to też aktorzy, np. Krzysztof Globisz, wręcz genialny w końcowej scenie wywiadu prasowego. Nieledwie zaśmiewa się, kiedy opowiada o swojej bezradności wobec największych zagrożeń, przed którym stoi świat. –

– To właśnie geniusz poety, który w banalnym wywiadzie prasowym pokazał parodię wolności.

– Przystępujemy zatem do naszego wywiadu: żeby nie utonąć w komplementach, chcę zgłosić krytyczną uwagę. Dotyczy ważnej sceny zbiorowej, Salonu warszawskiego, nawiązującej, co oczywiste, do słynnej sceny z „Dziadów”. W telewizyjnej wersji ocalił Pan niewiele z tego, co podczas lektury podpowiada wyobraźnia o spotkaniu tej całej kompanii w salonie, która demonstruje niemożność jakiegokolwiek porozumienia. Wszyscy robią, jakby powiedział Wyspiański, „strasznie polskie miny”.

– To jest jedyna scena, którą „puściłem”, ale z braku funduszy. Nie miałem środków na zaangażowanie najlepszych aktorów do epizodów – z tego, co zrobiłem wyziera straszna bieda: właściwie wszystko w zbiorowych scenach jest robione przez tę samą, częściowo zawodową grupę aktorów. A scena w Salonie warszawskim wymaga oddzielnego w sensie inscenizacyjnym potraktowania. Powinienem specjalnie zebrać plejadę aktorów, stypizować ich na podstawie tekstu, a potem zmetaforyzować. Tymczasem mogłem sobie tylko pozwolić na zasygnalizowanie tej sceny.

– Zastanawiałem się, dlaczego taki dystans dzieli mistrzowską interpretacją postaci prowadzących oraz epizodów znaczących i tłum, który występuje w tle. Teraz rozumiem, że to z konieczności.

– Musiałem robić to za grosze. Przeciętny, najmarniejszy film współczesny musi kosztować 2-2,5 mln, a to jest zrobione za 250 tysięcy. Ten budżet wyziera z każdego miejsca. A niestety nie jest tak w telewizji, żeby oni zwracali uwagę, co się realizuje – nie chodzi o to, że to Różewicz, że ja, ale po prostu o wartość tekstu. Szefowie telewizji uważają za swoją największą misję pomnażanie telenoweli. To jest dla nich współczesny żywioł i tym się podniecają, a teatr to jest dla nich jakiś odziedziczony klub socjalistyczny, z którym nie wiadomo, co zrobić. Właściwie marzą, żeby go już nie było.

– Za dużo kłopotu?

– Spychają teatr, emitują jak najpóźniej. Teraz już nadają poniedziałkowy teatr o wpół do dziesiątej wieczorem. Miną dwa trzy lata i pójdzie po północy aż zemrze. Poza tym, jak pan widzi, oni tego w ogóle nie promują. Kompletnie. W tym dniu, w którym była emisja, po dzienniku zasygnalizowano, że będzie nadana „Kartoteka rozrzucona”. Kompletnie o to nie dbają, bo to nie jest dochodowe, nie przynosi reklam, to jest zawada.

– To prawda, teatr zawadza…

– Kultura jest zawadą.

– Ale czy nie jest dodatkową zawadą też i ten tekst?

– No, niewątpliwie tak, ale w szerszym kontekście.

– Miał Pan już z tekstami Różewicza przeżycia, myślę o „Do piachu”…

– Nie tylko z Różewiczem. Przedostatni tekst, który robiłem, „Netta” Rylskiego, wywołał nawet wniosek do prokuratora. Jakiś człowiek zgłosił zawiadomienie o przestępstwie – przeciwko mnie jako demoralizatorowi młodzieży. Przy okazji „Kartoteki” też mogą się zdarzyć różne rzeczy. Po „Do piachu” były na przykład interpelacje w Sejmie.

– Był też obrzydliwy, haniebny tekst, nie będę przypominał, kto i gdzie to napisał…

– … w „Tygodniku Powszechnym”.

– Właśnie, wynikało z tego tekstu, że to bardzo dobrze, że bohatera dramatu(gr. drama), rodzaj literacki (obok epiki i liryki), obejmuj... More ubito, bo nie zasługiwał na życie i że to po chrześcijańsku było, jednym słowem, że ta cała głęboko wstrząsająca przypowieść moralna o bezwzględnej wartości każdego życia, nawet najlichszego, którą opowiedział Pan razem z Różewiczem, jest historią szkodliwą dla zdrowia narodu i należy ją z całą surowością potępić.

– Ale na szczęście ten człowiek, myślę, że przez tę recenzję i na skutek być może mojej repliki, został jednak ekspulsowany. Trzeba pamiętać, że były to czasy, kiedy się ujawniały ekstremy światopoglądowe. Myślę, że na tym to doznanie polegało – dla niego było tak silne, że nie mógł się powstrzymać, nie był w stanie nadal się kamuflować.

– Nie wiem, czy Pan się ze mną zgodzi, ale z punktu widzenia odbioru dzieła, bywa, że lepszy taki skandal, takie skandaliczne czyjeś zachowanie, które wymusza polemikę, niż martwe milczenie.

– Myślę jednak, że przy tak marnym zaprotegowaniu, oglądalność „Kartoteki rozrzuconej” będzie dosyć nikła, bo o to chodziło. To prawda, że zbulwersowanie jakichś środowisk, a nawet jakiś zaaranżowany protest, sprzyjają zainteresowaniu. Ale to byłoby teraz możliwe, gdyby spektakl został powtórzony. Ale to się nie zdarzy.

– Muszę jednak wypomnieć Panu jeden szczegół. Pan tak opracował tekst, żeby się parę osób nie obraziło. U Różewicza w scenach sejmowych występują konkretne nazwiska żyjących i działających polityków różnych opcji, które Pan usunął.

– Różewicz pisał to w określonym czasie.

– Owszem.

– Wiem, że tych ludzi już nie ma i wszystko uległo zmianie…

– Nie wszystkich nie ma, niektórzy są i to jeszcze jak!

– Ja jednak uznałem, że trzeba to wszystko uogólnić, by rzecz nie odnosiła się do konkretnych adresatów. Dawałbym wtedy do ręki różnym takim mataczom broń. Sztuka była napisana 7 lat temu i odwoływała się do ówczesnych realiów, które trzeba było „oczyścić”. Zrobiłem to dla dobra samego tekstu. Choć oczywiście są w nim ślady czasu, bo nadal tekst odnosi się do konkretnych partii i ugrupowań, które nadal istnieją, do pani premier i to mi się wydało wystarczającym sygnałem zakotwiczającym utwór we właściwym czasie. Są ludzie, którzy czekają na muchy, żeby się za taką muchę uczepić.

– Pan odebrał im tę szansę?

– Tak mi się wydaje.

– Słyszałem, że kiedy nosił się Pan z zamiarem objęcia dyrekcji Teatru Narodowego, miał Pan „Kartotekę rozrzuconą” reżyserować na żywym planie.

– Nie, ja Kieślowskiego namawiałem na „Kartotekę rozrzuconą”.

– To miało być otwarcie Narodowego?

– Tak. A to dlatego, że Kieślowski robił w telewizji „Kartotekę”…

– …słynne przedstawienie.

– Kieślowski, kiedy z nim rozmawiałem, był przed tą nieszczęsną operacją, jakiś miesiąc czy dwa. Rozmawiałem z nim telefonicznie i do tego namawiałem, argumentując, że już Różewicza robił, a po wtóre uzmysławiałem mu, że jak wyjdzie ze szpitala, zdrowiejąc, będzie bardzo szybko tęsknił za pracą i że taka praca w teatrze będzie dobrym sposobem dochodzenia do formy. I on się z tym wszystkim zgodził i byliśmy luźno umówieni, że jak wyjdzie ze szpitala, będziemy o tym dalej rozmawiać. Ale niestety, tak się stało, jak się stało, a ja zrezygnowałem z proponowanej mi posady. Ale uznałem wtedy, że „Kartoteka rozrzucona” jest najlepszym polskim tekstem na otwarcie Teatru Narodowego.

– Dlaczego właśnie ten tekst?

– Bo to jest tekst niesłychanie ważny. Napisany przez naszego współczesnego, wybitnego autora, który dotyka istotnych rzeczy. I to idealnie mieściło się w przymiotniku „narodowy”. „Kartoteka rozrzucona” wyznaczałaby właściwy pułap mówienia w Teatrze Narodowym o sprawach współczesnych Polaków. Zwłaszcza że nikt tego tekstu nie ruszał, że wszyscy się tego tekstu bali. Nadal się go boją, bo on rzeczywiście jest w wielu płaszczyznach bardzo trudny. I można się też narazić. A więc chciałem pokazać, że w „Kartotece” drzemią olbrzymie możliwości widowiskowe, że to jest teatr całą gębą. A co najważniejsze, że jest w niej tchnienie wielkich polskich arcydramatów. Na tym polega genialność Różewicza, że jest z nich. W „Kartotece” czuje się oddech Mickiewicza, Wyspiańskiego i Żeromskiego, i że on, Tadeusz Różewicz, ma też ten oddech wielkiego poety. Tyle że przenicował ich doświadczenia, bo w naszym wieku roztrzaskał się świat. Stąd bierze się nowatorstwo teatru Różewicza. Dlatego przyszłość dla Różewicza będzie dwoista: nie wiadomo, czy nie będzie uważany za większego dramaturga niż poetę. Jego zasługi wobec teatru – i nie tylko polskiego teatru – są bezsporne. Bez niego nie byłoby Kantora i wielu innych. Jego oddech wielkich romantyków połączony z troską obywatelską jego wielkich poprzedników przynosi współczesne arcydramaty.

– Nie przypadkiem Jan Kott po premierze kanonicznej „Kartoteki” napisał, że to jest współczesny „Kordian”. Natychmiast odczuł to tchnienie.

– Kiedy się „Kartotekę rozrzuconą” czyta i jest się choć trochę wrażliwym, to się czuje ten oddech arcydramatu polskiego. To jednocześnie – tak jest u Mickiewicza – jest polski wynalazek: teatr dramatyczny, polityczny zarazem i w jakimś sensie kabaret polityczny. Bo można traktować i Mickiewicza, i Wyspiańskiego jako wielkich twórców – w najlepszym tego słowa znaczeniu – kabaretu politycznego.

– Wysokiego kabaretu.

– Tak, na najwyższym poziomie. I wszystko to, jak mi się wydawało, w tekście Różewicza, jest, tylko że w trudniejszych zbitkach czy konwencjach. Bo to jest konwencja świata całkowicie roztrzaskanego, przepuszczonego przez jakąś koszmarną maszynkę do mielenia dziejów. Dlatego znalezienie klucza, spójni, jest bardzo trudne i tego właśnie reżyserzy się boją, zwłaszcza że Różewicz nie ma najlepszych doświadczeń z reżyserami i jest bardzo im nieżyczliwy.

– Widziałem parę „Kartotek”, po których też byłbym nieżyczliwy.

– No właśnie, i Różewicz ma na tym punkcie uraz. Ale ponieważ tak się stało, że zrobiłem „Do piachu” i on mnie uznał, nie miałem z jego strony najmniejszych zastrzeżeń. Realizacja „Kartoteki rozrzuconej” podobała mu się w 95. procentach – od razu wychwycił, tak jak pan też, że Salon jest niezrobiony, ale o tym już mówiliśmy. Miałem więc pewien luksus, bo nie musiałem się liczyć z jego nieżyczliwością.

– W tekście pobocznym „Rozrzuconej” Różewicz zachęca reżyserów, żeby zabrali się za jego dramat i robili z nim, co tylko zechcą. Ale zarazem dodaje…

-…że jeśli coś zmienią, będą mieli do czynienia z prokuratorem! No właśnie, wie pan, tego żaden reżyser nie połknie.

– To była taka „zachęta odstręczająca”.

– Nie można jednak robić takiego tekstu na miękkich nogach. W jakimkolwiek strachu. Ja do tego stopnia, że tak powiem, się rozzuchwaliłem, że w końcu uznałem Różewicza za klasyka już nieżyjącego, co go zresztą rozbawiło. Po prostu musiałem mieć dystans, żeby zrobić to, co reżyser zrobić musi. Ale z całą pewnością jego zastrzeżenia w didaskaliach onieśmielają reżyserów.

– Ale nie tłumaczą z braku zainteresowania.

– Różewicz sam, jak pan wie, próbował „Kartotekę” reżyserować.

– Czy część aktorów, którzy uczestniczyli w próbach z Różewiczem w Teatrze Polskim we Wrocławiu wzięła potem udział w Pańskim przedstawieniu?

– Znikoma część tak, ale grali co innego niż na próbach z autorem, nie było więc tu jakiegoś „przełożenia”. Ja myślę, że kiedy Różewicz dotknął materii empirycznej teatru, odbyło się bodaj 14 prób, to prawdopodobnie uzmysłowił sobie nieznane trudności. I spokorniał. To akurat było korzystne w mojej sytuacji. Ale teatry można też poniekąd usprawiedliwić. Bo żeby „Kartotekę rozrzuconą” dobrze zrobić, trzeba uruchomić wielką maszynę inscenizacyjną.

– Trzeba sporo wydać.

– Teraz zostałem zaproszony przez Grzegorzewskiego, żeby zrobić w Narodowym albo dawną, albo nową „Kartotekę”. Ale na to może sobie pozwolić Teatr Narodowy, który ma lepsze subsydia. I od tego niby jest. To usprawiedliwia trochę teatry, że do tego tekstu nie sięgają, ponieważ nie mają na to środków. A ja jestem pewien, że w „Kartotece rozrzuconej” drzemie wielkie widowisko teatralne.

– Także widowisko-psychodrama ze zjawami przeszłości. Jaką Pan funkcję przeznaczył pojawiającym się cytatom ze Skargi i Piłsudskiego? Bo to nie jest w tekście jednoznacznie ujęte.

– To są cytaty dosłowne. To właśnie są te Różewiczowskie wynalazcze tropy. On może zaprosić na tę swoją biesiadę umysłową kogokolwiek zechce. Ja myślę, że kiedy zaczęła się ta nasza demokracja, a w związku z tym sejm był pokazywany w telewizji w całości, on tym swoim uchem poety usłyszał coś przejmującego, a nawet nienormalnego.

– Przedrzeźnia paranoiczny język polityki w „Kartotece” straszliwie.

– A ponieważ ma wrażliwość obywatelską, patrząc na to, co się w Polsce dzieje, na tę naszą demokrację, bo my to mieliśmy wtedy wszystko przed sobą, ogarnął go strach przed upadkiem państwa. Dlatego że nie zobaczył – do dzisiaj to w izbach trwa – mężów stanu. Nie zobaczył ludzi, których troska o państwo jest najistotniejsza, że to wszystko idzie jakby poniżej, że to jest jakieś targowisko partyjne, partyjniackie. Że kończy się jedno targowisko, a zaczyna się drugie. Różewicz ze swoją starą polską obywatelskością człowieka, który wie dokładnie albo i lepiej, co to jest państwo, a co to jest utrata państwa, musiał się tym przerazić, a w każdym razie zbulwersować. Dlatego jako poeta przestrzega, że może dojść do tego, do czego już w historii dochodziło pod tą szerokością geograficzną. Dlatego przywołuje Skargę i Piłsudskiego.

– Utwór Różewicza jest niesłychanie bogaty, tkwi w nim mnóstwo odniesień do spraw polskich…

– Jak się „Kartotekę” czyta, to właściwie każda scena ma odniesienia do kultury, do faktów historycznych i faktów dzisiejszych, do literatury.

– I jednocześnie jest pewną diagnozą sytuacji psychologicznej narodu, stosunku do tradycji. Zawiera też duży ładunek polemiczny. W sekwencji, która mówi o „kulturze-czarnej dziurze”…

– …to są, myślę, częściowo jego osobiste urazy.

– Ale także i doświadczenia. Bo był okres, bezpośrednio po 1989 roku, kiedy w szaleńczym podsumowywaniu przeszłości, dość łatwo się unieważniało wszystko, co wydarzyło się przedtem. Dziś te uwagi Różewicza może nie brzmią tak ostro, bo już jest pewien dystans do takich skrajnych ocen.

– Myślę, że spektaklem będzie się czuła dotknięta ta cała nasza wstęga prawicy. Bo w niej zamęt i poplątanie największe. Bo ona jest nieuporządkowana historycznie, tu leżą obok siebie stare świństwa, stare nacjonalizmy, antysemityzmy i wszystko, co dobrego mieści się w polskiej prawicy. W dzisiejszych izbach mamy to wyłożone jak na talerzu. Lewicę postawili pod ścianą, ale ona sama się uporządkuje, już się uporządkowała w znacznym stopniu. Natomiast rzecz w tym, żeby i prawica się uporządkowała, by nagle nie dochodziło do pojawiania się oświęcimskiego żwirowiska, do pojawiania się „Rydzyków”. Archaiczne utożsamianie ojczyzny z kościołem, które jest już niestosownością, w znacznym stopniu powoduje te wszystkie anomalia na prawicy, które tym samym prawicę pomniejszają i dewaluują. Ona nie umie się rozprawić z polską przeszłością. Dlatego jestem o wiele bardziej spokojny o tzw. lewicę, która ma swoją dramatyczną historię, przez to, że została zhańbiona przez komunizm, ale ona się bardziej prawidłowo krystalizuje. Natomiast na prawicy nikt stajni nie zamiata. Myślę zatem, że w ogóle nieuporządkowanie polskiego świata wewnętrznego i zewnętrznego, to jest właśnie ta boleść, wypowiedziana przez Różewicza w jego dramacie. On czuje, że to nie służy dzisiejszemu państwu, a co dopiero przyszłości państwa, że to jest nasza skaza, prowincjonalne obciążenie, nad którym się nie pracuje. Dlatego że się zdewaluowała cała humanistyka. Sztuka. Instytucje artystyczne. A telewizja, która powinna wprowadzać społeczeństwo w obszar kultury, odwrotnie: pracuje na jego wymóżdżenie.

– Dlatego telewizję Różewicz nazywa współczesnym Chochołem.

– Została zdominowana walką polityków o jej zawłaszczanie i utopiona w komercji. Nie idzie w niej o dobro społeczeństwa, a interesy polityczne i handlowe. Potrzebny jest więc dzisiaj, a pod spodem „Kartoteki” jest to wołanie, jakiś mąż stanu, humanista, który wyprowadziłby społeczeństwo z morza zaściankowych głupot. Politycznych, ideowych i komercyjnych, właśnie z tego niestosownego myślenia o małych interesach, bez troski o państwo.

– Mówi Pan o wielkim zakroju tekstu. Stąd zaskoczyła mnie opinia życzliwego jak rozumiem tej realizacji Jerzego Koeniga, który powiedział o „poczciwej złośliwości” Różewicza. Wszystko, tylko nie to! To chyba wynika z poczciwości Jerzego Koeniga.

– Ja nie wiem, może on chciał w ten sposób kogoś namówić do oglądania.

– Albo osłodzić gorycz?

– Nie wiem. Na pewno nie ma w „Kartotece” nic z poczciwości.

– Ale w związku z tym, co Pan mówi o polityce i możliwościach wyjścia z trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się nauka i kultura, rodzi się pytanie o Pańską rolę w tym wszystkim. Pan sam „wdepnął” w politykę jako senator. Czy widzi Pan szansę wpływania na tę sytuację?

– Wie pan, i tak, i nie. To znaczy w samym Senacie na pewno nie. Nie ma tam najmniejszych szans – tam AWS ma 52 procent, tam nie ma w ogóle już koalicji, my nie jesteśmy do niczego potrzebni. W tym sensie nie ma nic do roboty, bo i tak uchwalają to, co chcą uchwalić. Ale poza wszystkim jest dla mnie bardzo ciekawą rzeczą na to patrzeć z bliska i wchodzić w ten przedziwny świat. Ale na pewno mogę o wiele więcej zrobić jako senator konkretnej części Polski. Tym głównie się zajmuję: reprezentowaniem i dbaniem o sprawy Śląska. Pozycja senatora daje bardzo wiele możliwości kontaktów nieformalnych z ludźmi ważnymi, którzy mają wpływ na decyzje. W to wszystko wciągnął mnie przede wszystkim Leszek Balcerowicz.

– Czy coś się Panu już udało zdziałać?

– Po kilku miesiącach udało mi się razem z kolegami z Katowic zintegrować całą sferę kultury, twórców i wszystkich ludzi, którzy robią kulturę na wielu poziomach, są wśród nich dyrektorzy instytucji artystycznych i działacze prowadzący żmudną pracę w domach kultury. Udało się poza układami partyjnymi i poza układami administracyjnymi stworzyć organizację, która już we wrześniu doprowadziła do Kongresu Kultury na Śląsku. Przeprowadzone zostały ogromne prace analityczne, dotyczące tylko czasów powojennych. Chodzi o przełamanie stereotypu Śląska i przekształcanie głównie mentalności wszystkich tych ludzi, którzy zostali wybrani do samorządów. I uzmysłowienie im, że Śląsk jest – trzymając się starej nazwy – zagłębiem wyższych uczelni, instytutów, wybitnych twórców. A jednocześnie w związku z restrukturalizacją górnictwa, która na Śląsku się toczy, dochodzi do rewolucyjnych zmian w świadomości najmłodszych ludzi. Oni wszyscy dzisiaj prą na średnie szkoły ogólnokształcące, co jest fenomenalnym zjawiskiem. To jest dla mnie najpoważniejszy problem Śląska: żeby edukację, kulturę uznać za najważniejsze dziedziny, które mogą Śląsk wyprowadzić z dołka. Prowadzimy zatem całą kampanię, żeby uznać te problemy edukacyjne na Śląsku za integralną część restrukturalizacji, żeby pieniądze, które idą na górników, szły również na dzieci górników, które po raz pierwszy chcą się kształcić. Oni dokładnie wiedzą, że według statystyk prawie żaden człowiek z wyższym wykształceniem nie jest na Śląsku bezrobotny i że studia to jest początek „siedmiu innych zawodów”. W tym sensie moja obecność w elitach politycznych jest ważna, przez to, że jej to uzmysławiam. Poza tym, co tydzień piszę o tych wszystkich sprawach w „Dzienniku Zachodnim” – to jest pismo czytane przez dwa miliony ludzi.

– Co się stanie z dorobkiem śląskiego Kongresu Kultury?

– Chcemy zaprosić wszystkich wybranych i nowoobranych marszałków, którzy się będą zajmować sprawami kultury, do teatru na spektakl i uroczyście im wręczyć materiały Kongresu. Dlatego że dla nich to jest pełna wiedza o tym, czym się powinni zajmować, i zarazem cały pakiet projektów, które są nieodzowne do realizacji. Katowice muszą się stać metropolią potężnego województwa, bo w okolicy mieszka ponad 10 proc. ludności. Mówi się, że w Polsce lokowane jest co dzień 1 mln dolarów obcego kapitału, z tego cztery piąte na Śląsku! To oznacza, że rośnie bardzo prężne województwo. A dodawszy do tego zalety Ślązaków, to trzeba to „nowe” popierać i jak najszybciej zapominać, ze Śląsk był prześladowanym i wyśmiewanym kopciuszkiem. To mamy za sobą. A zarazem odradza się na Śląsku stara tradycja, przywiązanie do gwary. Krótko mówiąc, Ślązacy zrzucają swoje stare kompleksy. Teraz rzecz tylko w tym, czy te nowe instytucje samorządowe dorosną do nowych wyzwań i naszego myślenia. Ale ponieważ Społeczna Rada Kultury istnieje, to nowa władza ma w nas idealnego partnera. My chcemy im pomóc, a nie z nimi walczyć. Dlatego konstruujemy taką potrzebę myślenia regionalnego zupełnie w nowym stylu.

– Mówi Pan o Katowicach, przyszłej wielkiej metropolii. A rzeczywistość jest odległa od takich wyobrażeń.

– To prawda, niech pan zwróci uwagę, że na cztery miliony ludzi mamy 4 teatry rozrzucone w 4 miejscowościach! Wszystkie budynki zresztą wzniesione przed pierwszą wojną światową. Jedynie nowa biblioteka jest na miarę nowych czasów. Cała baza materialna jest w zastraszającym stanie. Katowice mają jeden teatr, stary i o nie najlepszym poziomie. My mówimy tak: trzeba natychmiast otworzyć drugi teatr. Trzeba wybudować nowy uniwersytet, od nowa, który jest rozproszony wszędzie, bo Grudzień bał się środowisk akademickich i je rozparcelował po wielu miejscach i to się już nie da scalić. Trzeba wybudować operę. Ale najważniejszy jest Uniwersytet. On ma wchłonąć napór śląskiej młodzieży, dlatego powinien podwoić swoją bazę materialną i przyjąć natychmiast około 800 nowych pedagogów. To są gigantyczne potrzeby.

– Na realizację takich zamierzeń potrzebne są straszne pieniądze.

– Dlatego mówię, że trzeba te sprawy uznać za najważniejsze zadania społeczne. Jeśli się młodzieży nie da nadziei na lepszą przyszłość, a oni mają do tego prawo, to mogą się zacząć dziać dziwne rzeczy, w każdej chwili może się pojawić jakiś hitlerek. Chodzi o to, żeby najmłodsza generacja miała szansę uczenia się, żeby nie była wyłączona. Ślązacy byli wyłączeni z wielu rzeczy. I to jest dla mnie główny powód, dla którego się tym wszystkim zajmuję. I tak na przykład razem z prof. Balcerowiczem uruchamiamy specjalną fundację dla najbardziej utalentowanych dzieci z najbiedniejszych rodzin. To będzie fundacja, która będzie funkcjonować już w szkole powszechnej, żeby łowić talenty i prowadzić do końca studiów. Ale głównie idzie o przełom w sferze duchowej. Dlatego tak mi zależy na tym, aby ci, którzy będą decydować o kulturze na Śląsku, byli możliwie rozgarnięci, żeby myśleli kategoriami wizji nowego państwa.

– Zastanawiam się tylko, czy te piękne i konieczne projekty nie poślizną się na rzeczy najprostszej, mianowicie na tym, że nie będzie tych, którzy mają uczyć.

– To jest tylko sprawa pieniędzy. Gdyby nie było tak źle z pieniędzmi…

– A jest źle, bo dzisiaj płace w szkolnictwie wyższym są wręcz skandaliczne, to urąga wszelkim zasadom przyzwoitości.

– To jest bardzo niebezpieczne. Niebawem wyrośnie nowe pokolenie, już kompletnie spoza doświadczeń PRL i „Solidarności”. Jeśli się dopuści, żeby ta nowa elita znowu wyjechała, to będzie katastrofa.

– Wycieka przecież z uniwersytetów najcenniejsza kadra.

– Musi uciekać, bo niby dlaczego mają zostać, kiedy widzą swoich profesorów i ich warunki pracy. To po cholerę mają zostawać? To dla mnie oczywiste.

– Tu musi nastąpić jakiś przełom.

– No więc właśnie. I wracając do Różewicza, on właśnie woła o przełom.

– Ale przełom jest niełatwy, jak przestrzega Krzysztof Globisz, obiecując jako Bohater: „Od jutra się zmienię”. A jednak się nie zmienił…

– Powinien pojawić się człowiek, mąż stanu, który to weźmie wszystko w ręce, nada temu inne parcie, inne tętno.

– Mówiąc szczerze, ja nie wierzę w mężów opatrznościowych. Wolałbym, żeby się pojawiła cała grupa ludzi tak myślących, jak to sugeruje Różewicz, otwartych, która będzie miała rzeczywisty wpływ na sytuację. Tu chyba jest klucz.

– No tak. Ale widzi pan na przykładzie Leszka Balcerowicz, a myślę, że to jedyny człowiek, który wie, co trzeba zrobić z Polską, który wie, że Polska ma jeszcze parę lat, by się zmienić w lepsze, bogatsze i mądrzejsze państwo, co się wokół niego dzieje. Podziwiam go za to, że ma siłę to znosić, że to wszystko wytrzymuje.