Rozmowa z Witoldem Zandfosem, architektem i artystą malarzem z Paryża.
Jak to jest, gdy architekt zostaje malarzem?
Można by powiedzieć inaczej: jak to niedoszły malarz został architektem. Studiowałem na Wydziale Architektury Warszawskiej Politechniki, skąd po trzech latach mnie wyrzucono. Nie zdałem egzaminu z matematyki, konkretnie nie wykazałem się znajomością całek. Do tej pory nie wiem, co to są całki, choć jako architekt przepracowałem we Francji wiele lat. Pokonały mnie więc całki, groziło mi wcielenie w szeregi wojskowe na co nie miałem ochoty. Na szczęście dostałem się do Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie na Wydział Architektury Wnętrz. Tam spotkałem p. Bohdana Urbanowicza i zabrałem się do malarstwa.
Czyli zaczął Pan łączyć architekturę z malarstwem?
Tak. Ale… Pojechałem do Francji na wakacje i zostałem. Był rok 1962 czy 63. We Francji, aby przeżyć lepiej było zostać architektem. I tak sprawy bytowe zdeterminowały mój los.
W Polsce też architektom żyje się łatwiej niż malarzom.
To prawda, ale w Polsce nie miałem szans zostać architektem przez te całki.
We Francji nie były one Panu potrzebne?
Absolutnie nie.
Jako architekt odnosił Pan sukcesy.
To prawda. Interesowała mnie architektura prospektywna, w latach sześćdziesiątych byliśmy jednym z niewielu zespołów architektów, które się zajmowały architekturą futurystyczną. Zespół nazywał się „Miasto”. Chcieliśmy, oczywiście, zmienić cały świat. Byłem architektem, ale… moim „zawodem” było jednak malarstwo. Tak mi się wydaje i dzisiaj z perspektywy lat.
Pana sukcesy w architekturze świadczą o tym, że był to właściwy wybór…
Na pewno. Po prostu często tak bywa, że się czegoś żałuje, czemu nie poświęcało się całego życia. Nie czuję się niespełniony. To poświęcenie się wyłącznie malarstwu nastąpiło może trochę za późno.
Został Pan architektem we Francji nie kończą studiów architektonicznych.
Nie były mi potrzebne. Miałem trochę szczęścia. Moje pokolenie miało 18 lat, gdy przyszła odwilż Gomułkowska. Już wtedy nam się wydawało, że jesteśmy ludźmi Europy. Wyjechałem do Francji. Nie bardzo można było wrócić do Polski. To znaczy potraktowano by nas jako uciekinierów. Wyjechaliśmy na wakacje, nie wróciliśmy z tych wakacji w terminie…
W Polsce, nawet gdyby Pan te całki w końcu pokonał, nie miałby Pan jako architekt, zwłaszcza futurystyczny, takiej swobody projektowania.
Oczywiście. Rodzice obydwoje byli architektami, więc wiedziałem, że w Polsce zawód architekta w tamtych czasach nie prowadzi do specjalnych sukcesów. Państwo nie stwarzało wielkich możliwości rozwoju.
We Francji zaczynałem od zera. Pracowałem w różnych francuskich biurach architektonicznych i pomału nauczyłem się zawodu. Na desce. We Francji można złożyć dokumenty, przedstawić swoje prace i otrzymać na tej podstawie uprawnienia architektoniczne. Gdy zdobyłem uprawnienia architekta, miałem już ponad 40 lat. Obecnie, gdy obserwuję to, co dzieje się z młodymi architektami, nie tylko we Francji, ale i w wielu innych krajach, to stwierdzam, że wtedy było łatwiej. To paradoks.
W malarstwie też jest Pan w jakimś sensie architektem. Przynajmniej ja to tak widzę, gdy analizuję rozwiązanie przestrzeni, układ form i rytmów. To, co najbardziej mi się podoba w Pana grafi – obrazach posługując się bardzo trafnym określeniem Janusza Golika dotyczącym jego własnej twórczości, to jest ta otwarta przestrzeń tworzona przez rytmy płaszczyzn i form. To obrazy wychodzące poza ramy obrazu, w oczach się rozprzestrzeniają gdzieś dalej i dalej…
Coś w tym jest. Mam wielkie problemy, by „zatrzymać” obraz. Obrazy, które wystawiłem w Galerii van Golik, malowałem na płasko, bez ramy. I gdybym miał 10 kilometrów płótna i odpowiednio dużo miejsca w pracowni, to… Maluję na płasko, na podłodze, muszę więc mieć przynajmniej 50 centymetrów dookoła, żeby obraz obejść i zobaczyć. Nie mogą więc być zbyt duże.
Przestrzennie te obrazy rosną w oczach widza budują świat dziwny, w którym jesteśmy jakimś punkcikiem, ale i w jakimś sensie współkreatorem. To fascynujące. W ostatnich Pana pracach nie ma koloru…
Kolor mnie chyba… znużył? Jestem trochę kolekcjonerem sztuki prymitywnej. Mam afrykańskie maski itp. W moich podróżach śladami sztuki prymitywnej zetknąłem się w jakimś momencie ze sztuką Eskimosów. Byłem na terenach kanadyjskich, gdzie ta sztuka istnieje naprawdę. I ona „wyrzuciła” ze mnie kolor. Przedtem inspirowała mnie sztuka afrykańska, meksykańska, aztecka, masajska, japońska. Sztuka eskimoska jest surowa i niekolorowa. Została mi więc pod jej wpływem biel i czerń, czyli to, co mi się podoba. Taka czysta formapojęcie należące do podstawowych kategorii estetyki (patr... More.
Malarstwo kojarzy się automatycznie z kolorem, grafika z czernią i bielą. Pan tworzy na pograniczu, łączy obie dziedziny w jednym dziele. Jest to graficzne myślenie wypełnione malarskim widzeniem i warsztatem.
Świat czarno – biały niektórych nieco przeraża, mnie zafascynował. Przede wszystkim swoją prostotą i czystością, specyficzną surowością.
We wcześniejszych Pana pracach, jest kolor, jest zabawa kolorem jest nawet pewien żart kolorystyczny w sferze jakby wzajemnego „zbijania się” kolorów, przeglądania wzajemnego, zachodzenia na siebie. W tych czarno – białych grafi – obrazach jest dramatyzm, ogromne napięcie, natężenie emocji, ale i jakiś niepokój. To czysta forma, ale rozedrgana, pulsująca ruchem, tworząca przestrzeń niespokojną, emocjonalnie drażniącą, ale i pełną tajemnic, ukrytych znaczeń. Theatrum mundi…
Ta moja seria malarska jest dla mnie bardziej czytelna poprzez to, że malarstwo jest bardziej graficzne. Wspomniała Pani określenie Janusza „grafi – obrazy”. Tak, to jest to. Jego grafika jest mi bliska. Dlatego też te prace pokazałem w jego galerii. Nigdy nie zajmowałem się grafiką, nie mam techniki graficznej, warsztatu. Większość moich prac tworzona jest na papierze, gdyż uwielbiam taki ruch kaligraficzny w sensie japońskim: bierze się farbę, jest faktura papieru, robi się plamę i tak zostaje. Nic się nie poprawia, nie zmazuje, nie zamalowuje, nie dodaje drugiej warstwy itp. Tych obrazów inspirowanych sztuką eskimoską stworzyłem 50 czy 60. Zastanawiam się, jaka będzie seria następna, bo nie będę już dalej tego nurtu kontynuował.
Theatrum mundi… Podoba mi się to określenie. Świat jako teatr , klasyczny i niezwykle płodny obraz świata. Wszyscy jesteśmy w nim aktorami… Każdy ma określoną rolę w owym teatrum. Kojarzy się z motywami literackimi, a ja nie uciekam od opowiadania. Moje malarstwo, czy moje obecne grafi – obrazy, są opowiastkami, ale i opowieścią, na którą się one składają.
Sztuka eskimoska jest mało znana. Jeżeli to głównie rzeźby. ..
Tak, mnie zafascynowała ich grafika. To ogromna odrębność. Nie ma horyzontu, zwierzęta są na nogach, ale i na głowach. Jak u mnie, ale nie ja to wymyśliłem.
Jest w tym jakiś niesamowity ruch. To wszystko wręcz wiruje, trzepocze, gdzieś biegnie…
Obecna sztuka eskimoska jest zupełnie inna. Kolorowa, zanurzona w nurcie trendów światowych, bardziej psychodeliczna, europejska, mniej autentyczna powiedziałbym. Bardziej mnie pociąga to, co eskimoscy artyści robili w latach 20-30. ubiegłego stulecia. To były głównie ryciny na kamieniu potem odbijane na papierze. Obrazki z polowań, z połowów.
Obecnie Eskimosi żyją w inny sposób, więc i ich malarstwo jest inne. Nie mieszkają w igloo, nie żyją z polowań, nie pływają w kajakach z foczych skór, nie są odcięci od cywilizowanego świata. Byłem u Eskimosów kanadyjskich 20 lat temu. Kupiłem wtedy jedną grafikę jednego z pierwszych uznanych grafików eskimoskich z lat 60. Ten jeden obrazek stał się dla mnie dzisiaj inspiracją do opowiedzenia tego świata po swojemu…
Artyście chyba często się zdarza, że jego uwagę przykuwa jeden szczegół, który w jego malarskiej wyobraźni ożywa często po latach?
To prawda. Byłem tam, jak wspomniałem, 20 la temu, przywiozłem jedną grafikę. Powiesiłem ją na ścianie. Tyle. I nagle zaczął ten świat we mnie żyć, czegoś się domagać ode mnie, przemawiać własnym, ale moim, językiem. Nie jestem żadnym znawcą Eskimosów ani ich sztuki. Nie jestem też podróżnikiem arktycznym.
Ostatnie Pana prace z tego eskimoskiego cyklu mocniej osadzają się w świecie malarskim niż graficznym…
Znowu stałem się malarzem… W pewnym momencie poczułem, że ten cykl jest za bardzo graficzny, za bliski prawdziwej sztuce Eskimosów. Poczułem się trochę jak kopista. Postanowiłem się z tego wyzwolić i faktycznie ostatnia seria eskimoska jest bardziej malarska. Wiele form zamazanych, inna technika, bo większość tych prac jest malowana farbami akrylowymi.
Te prace są bardzo żywiołowe.
Wspomniała Pani, że na pierwszy rut oka w moim malarstwie widać architekta. Chciałbym się tego pozbyć. Nie chcę w moich obrazach być rozpoznawany jako ten, który projektował domy, szkoły, teatry.
To prawda, w tych ostatnich pracach tej architektonicznie kształtowanej przestrzeni nie ma. Jest większy rozmach, bardziej malarskie posługiwanie się kreską, określanie kształtu czy formy.
Nareszcie! Pracę jako architekt uważam za definitywnie zakończoną jak zamknąłem swoją agencję architektoniczną. Jestem teraz naprawdę szczęśliwy. Tworzę to, co chcę i jak chcę, nic mnie nie ogranicza.
Co Pana najbardziej fascynuje w konstruowaniu przestrzeni malarskiej na papierze czy płótnie?
Ooo, to bardzo trudne. Akt(łac. actus = czyn) część dramatu, będąca względnie s... More twórczy, jeżeli tak górnolotnie to tworzenie nazwać, po postu jest. I domaga się spełnienia.
Najtrudniej jest zacząć. Moment, gdy się zdecyduję uciąć kawał płótna, przygotować niezbędne narzędzia, to jakby prolog do czegoś. Nie wiem jeszcze do czego. Z chwilą, gdy zaczynam mazać po powierzchni wszystko się jakoś w głowie układa i nie mogę się od tego oderwać. Moment zaczęcia jest trudny i moment skończenia. No, determinuje go przestrzeń płótna. Ona jest od początku konkretna.
Nie ma Pan jakiejś idei, zarysu pomysłu?
Nie. Coś po prostu każe mi przygotować materiał. I potem muszę z tym coś zrobić. Co? Nigdy z góry tego nie wiem. Pamiętam, jak się męczyłem z niektórymi obrazami. Nic nie wychodziło! Nagle wziąłem jakąś szpachlę i… Zaskoczyło. Zaczęło się coś budować. Traktuję to w pewnym sensie jak rzemiosło. Jak się nad tą przygotowaną powierzchnią pracuje, to w końcu coś wyjdzie. Tylko nie można odpuścić. Trzeba iść do końca.
Robi Pan szkice zanim zacznie pracę nad płótnem?
Różnie. To znaczy robię szkice, ale nie jako szkice do konkretnego obrazu, który będę malował, lecz żeby coś zapamiętać, zaznaczyć, zapisać. Czasami zobaczę coś w gazecie, filmie, na ulicy, na zdjęciu i chcę to po prostu zapisać. Nie jest to szkic do konkretnego obrazu. Całość tego, co zaczynam robić na płótnie czy papierze widzę, gdy pracuję. To znaczy zaczyna się ona we mnie kształtować, gdy biorę pędzel, farbę, szpachlę, patyk czy używam własnego palca jako narzędzia malarskiego. Z każdą kreską, formą, kształtem, plamą jakiś obraz we mnie narasta i wszystko zaczyna iść określonym kierunku.
Jak w wierszu – każde słowo rodzi następne, powstaje wers, strofa, wiersz…
To coś takiego. Zauważyłem, że jeżeli spędzi się pewien czas nad płótnem, gdy wszystko wydaje się jakieś niedobre, nie w tą stronę, nijakie trzeba mieć w sobie ten upór, by pracować dalej. Mimo wszystko.
I powstaje obraz wyrywany z własnych trzewi?
Coś takiego. Nie opuszczam niechętnego mi obrazu. To także kwestia ekonomii. Zawsze próbuję zaangażować jak najmniej środków.
Jak się teraz żyje artyście we Francji?
Jest chyba największa konkurencja, z jaką się zetknąłem do tej pory. Tysiące artystów. Zewsząd. Niekiedy wystawiam swoje obrazy w galeriach, czasem moje prace ktoś kupuje. Był czas inspiracji sztuką afrykańską – bardzo różnorodną, przebogatą, na drugim biegunie, jeśli chodzi o sztukę eskimoską, czas „perskich dywanów” – oczywiście inspiracji nimi itd. itd. Stwierdziłem, że pod względem malarskim interesuje mnie sztuka najbardziej prymitywna, ta malowana palcem, płaska, naskalna. Jest w niej prostota, jest przetwarzanie świata, jest opowiadanie jakiejś historii, jest autentyzm i prawda.
Pana obrazy nie są literackie, ale są opowiadaniem pewnej historii z przeszłości.
Zawsze mi zależy na opowiadaniu. Dla mnie obraz musi mieć jakąś fabułę. Są u mnie zwierzęta, są ludzie, walczą, śpiewają, tańczą, coś sobie opowiadają… Sztuka eskimoska, sztuka ludów żyjących na lodowej pustyni, jak każda, jest obserwacją natury. Nie ma horyzontu, bo tam go nie ma. Nie ma koloru, bo też go tam nie ma. Jest głównie biel i jej odcienie, czerń i skala szarości albo ostra biel i czerń.
Sprzedaje Pan swoje obrazy?
Jestem zadowolony, gdy sprzedam swój obraz, choć czasami jest mi bardzo szkoda sprzedać akurat ten obraz, który ktoś chce kupić. Jak powiedziałem, byt mam zapewniony, nie napinam się więc tak strasznie na sprzedaż swoich prac, jak artyści, którzy tylko z tego żyją czy starają się żyć. Sprzedaż prac, wystawy. Nie wystawiam swoich prac w miejscach, które mnie nie interesują, nie łapię wszelkich okazji, nawet ich nie szukam. Na ogół swoje wystawy organizuję sam. Wynajmuję lokal i robię wystawę, gdy uznam, że chcę pokazać to, co namalowałem. Nie należę do żadnej szkoły, nie mam nic filozoficznego do przekazania, nie mam żadnej pretensji, że moje malarstwo zmieni świat, że walczę o postęp nie wiem czego ale stale mam szanse zostać dobrym malarzem.
Skromność? Dobrym, a przynajmniej interesującym malarzem jest Pan cały czas.
Zacząłem malować mając 16 lat. Malowałem portrety moich kolegów, na kartonie. Pamiętam tę radość, zachwyt, entuzjazm, euforię, gdy namalowałem coś pierwszy raz. Byłem na Nowym Świecie i chciało mi się głośno śpiewać. Potrafię coś takiego zrobić! Pewnie były to straszne bohomazy, ale… Ta przyjemność malowania mi został.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: Justyna Hofman-Wiśniewska
