Piotr Kozak: Muszę przyznać, że
po premierze Księdza H. jestem zawiedziony. Mieliśmy wszystkie
elementy do wywołania skandalu: spektakl otwiera msza święta, jest
profanacja Matki Boskiej.
Bartosz Frąckowiak:
Gdybym chciał wywołać skandal, zrobiłbym to przedstawienie
zupełnie inaczej. Mi zależało na „szoku percepcyjnym”. Msza
święta, która otwiera drugą scenę spektaklu, ma przywołać w
dość dokładny sposób powszechnie znany rytuał, a zarazem
wprowadzić element obcy: wielkoczwartkową mszę odprawia tu
kobieta. Jest to pewnego rodzaju performatywny zabieg. Stanowi on
element obcości wprowadzony w znany i powszechnie identyfikowany
rytuał. Ma on wybić z automatyzmu postrzegania.
Moim
zdaniem skandalu nie było dlatego, że zawiodła intuicja
recenzentów. Z jednej strony nazywano Cię w wywiadach „lewicowym
chrześcijaninem”, z drugiej natomiast część recenzentów
próbowała twoją sztukę wtłoczyć w utarte ramy: konflikt
ciało-dusza, spór w kościele między tradycjonalistami a
modernistami, itd. Umknął gdzieś lewicowy wymiar tego spektaklu.
W krótkim tekście prasowym bardzo trudno uchwycić
niuanse. Osobiście nie chciałbym komentować recenzji spektaklu,
gdyż pojawiają się w nich elementy, które mnie osobiście
zaintrygowały. Na przykład temat profanacji, który pojawia się w
tekście Jarosława Zalesińskiego. W jego interpretacji sztuka
Ksiądz H. jest protestem przeciwko profanowaniu tego, co święte.
Oczywiście tu zaczyna się gra pojęciowa: co to znaczy profanować
i co to znaczy świętość? Mam poczucie jednak, że w tym spektaklu
zawarłem wiele gestów profanacyjnych, w Agambenowskim rozumieniu
tego słowa.
To znaczy?
Próbowałem odnowić
dyskusję nad pewnymi symbolami, pojęciami, zakwestionować schematy
myślowe, które zostały przyjęte jako oczywiste, wyalienowane ze
sfery „użyteczności” czy też poddane działaniu praw
„społeczeństwa spektaklu”. Jeżeli świętość ma oznaczać
rodzaj ustabilizowanej struktury, to profanacja będzie oznaczać
przemyślenie na nowo takich sfer, jak polityka, życie wspólnotowe,
ekonomia, etyka, jak i wiążących się z nimi symboli i pojęć.
Tak rozumiana profanacja nie musi unieważniać doświadczenia
religijnego. Stąd gestu profanacji Matki Boskiej nie należy w mojej
sztuce odczytywać wprost. To byłoby bardzo proste, zrobić spektakl
o tym, że żyjemy w Polsce, gdzie Matka Boska pełni funkcję
żeńskiego bóstwa opiekuńczego, wokół którego trwają przeróżne
rytuały, a które tak naprawdę przestało znaczyć coś więcej.
Mnie interesuje przede wszystkim to, jaka jest relacja pomiędzy
symbolem a wspólnotą, dla której on jest lub nie jest ważny.
W
świecie bohaterów sztuki nie ma już chyba czego profanować.
Ksiądz Helena nie powołuje się na Boga. Wierzy w Ducha Świętego
i Wspólnotę. Biskup wierzy z kolei w instytucjonalny kościół.
Boga przywołuje jedynie jako gwaranta trwałości instytucji. Swoją
władzę będzie w istocie opierał nie na nadaniu boskim, ale na
nagiej sile, co doskonale widać w scenie wyrzucenia Księdza Heleny
ze wspólnoty wiernych. Ich świat jest zdesakralizowany.
Z
jednej strony, mamy tu do czynienia ze światem mocno
zdesakralizowanym, z drugiej, ze światem postsekularnym. Tu
rzeczywiście nie ma czego profanować, w tradycyjnym rozumieniu tego
słowa, a mimo to sfera teologiczna gra bardzo ważną rolę. Dlatego
bardzo istotne dla mnie było przywołanie tematyki religijnej w
kontekście tematyki wspólnotowej.
Jeżeli mówimy o
wspólnocie, to pewnego rodzaju założenia teologiczne prędzej czy
później się pojawiają. Wspólnota jest połączeniem dwóch sfer:
sfery politycznej i sfery religijnej. Mimo, że wszystko już zostało
sprofanowane, to spór pomiędzy postawami bohaterów ma bardzo
realne konsekwencje. Problematyka sacrum i profanum,
ich rozdziału bądź pojednania, wciąż determinuje zachowania
członków wspólnoty. Na przykład Mężczyzna, gwałciciel, wciąż
przywołuje kontekst teologiczny, próbując uzasadniać swoje
wybory. Z drugiej strony, postacie dewotek po wyrzuceniu z kościoła
Księdza Heleny całkowicie wychodzą ze swoich ról. Ich role były
tylko i wyłącznie rolami przyjętymi w scenariuszu kozła
ofiarnego, którym staje się Ksiądz Helena. W ich postawach mamy do
czynienia z manifestacją rozumu cynicznego.
Ksiądz Helena
jest Matką Boską, feministką i leninistką w jednej osobie. Po co
jej jednak kościół? Po śmierci Boga chyba na próżno szukać
doskonałej wspólnoty w kościele.
Wydaje mi się, że
Bóg zarazem umarł i nie umarł. Jest niewidoczny, bezsilny, ukryty,
a jednak jest czymś, co niejako pod powierzchnią determinuje
wybory, kierunek myślenia. W tym sensie myślę, że postawa
ewangeliczna, wczesnochrześcijańska jest zbieżna z projektem
lewicowym. To też jest bardzo ciekawy problem spektaklu. W świecie
Księdza Heleny mamy do czynienia z wieloma grupami interesu. Nie ma
natomiast niczego, co byłoby projektem spajającym,
uniwersalistycznym, o jakim mówił Badiou.
Tylko jak to
zrobić? Ksiądz Helena rzeczywiście próbuje zbudować pewną
uniwersalną wspólnotę. Zbudować lud. Jednak czy takiej
płaszczyzny nie proponuje nam również neoliberalizm ze swoim ludem
bez ludu, całkowitym zrównaniem różnicy w obrębie kapitału?
Czy
takie zrównanie jest propozycją Księdza Heleny? Wydaje mi się, że
nie. I czy tak naprawdę neoliberalizm jest projektem
uniwersalistycznym?
Może problem polega na tym, że lud
nie jest ani prawicowy, ani lewicowy. Tożsamość, jaką lud
przyjmie, zależy wyłącznie od tego, jaką nazwę przyjmie, bądź
jaką mu się nada.
Według mnie to raczej kwestia
realnego antagonizmu. Czy nie jest tak, że zauważalne w przestrzeni
publicznej antagonizmy, to antagonizmy fikcyjne, medialnie
wykreowane? Nie mają one nic wspólnego z autentycznymi
antagonizmami klasowymi, które powstają na podłożu ekonomicznym.
Ten konflikt jest dość silnie zarysowany w sztuce w momencie, w
którym deweloper chce zlikwidować kapliczkę, ponieważ jest
położona na terenie, gdzie metr kwadratowy kosztuje 100
tysięcy.
Tu kapitał jest elementem desakralizującym.
W
jakimś sensie tak. Z drugiej strony jest elementem, który wprowadza
własny porządek sacrum. Społeczeństwo konsumpcyjne jest
właśnie społeczeństwem paradoksalnie zsakralizowanym. W tym
sensie ten spektakl profanuje coś, co jest zsakralizowane przez
kapitał.
To może należy obrać drogę Biskupa, innymi
słowy podążyć za partią, czyli kościołem?
Czy
kościół Biskupa rzeczywiście jest partią? Jest raczej instytucją
dość korporacyjną. Nie ma do zaproponowania żadnego
uniwersalistycznego projektu. Owszem, Biskup odwołuje się do
czegoś, co jego zdaniem jest godne obrony: przedsoborowej tradycji
tajemnicy. Szczególnie mocno akcentuje to Pankowski: widzi wartość
w misterium. Religia może przetrwać tylko i wyłącznie, gdy
zostaje zachowany moment tajemnicy. W tym sensie Pankowski jest
absolutnie konserwatywnym pisarzem chrześcijańskim.
Sam
również jesteś „lewicowym chrześcijaninem”.
Dla
mnie projekt „lewicowo-chrześcijański” jest jak najbardziej
pożądany. Jestem w stanie się pod nim podpisać. Oczywiście jest
to projekt utopijny, gdyż wciąż pozostaje pytanie o instytucję,
która mogłaby go zrealizować. Ale utopia jest też czymś, co
powinno zostać zrehabilitowane.
Chrześcijaństwo ma zresztą
olbrzymi potencjał profanacyjny. Teksty ewangeliczne były tekstami
profanacyjnymi. Silnie podważały przyjęte religijne,
instytucjonalne, polityczne status quo. Podobnie Ksiądz Helena,
która próbuje odrzucić myślenie w kategoriach winy. Moralność
opiera na odpowiedzialności indywidualnej. W tym sensie jest to też
projekt uniwersalistyczny, ale na pewno nie totalitarny. Nie
unieważnia jednostkowości. Postawa Księdza Heleny jest postawą
demokratyczną, akcentującą podmiotowość, równość. Nie bez
przyczyny książka Tadeusza Bartosia nosi tytuł Wolność, równość,
katolicyzm. Są to te same hasła, które przywołuje Biskup,
komentując projekt Księdza Heleny. Jednocześnie tytułowa
bohaterka nie powiela postmodernistycznych klisz mówiących o
skupianiu się na mniejszościach i wsłuchiwaniu się w innego. Nie
podąża również drogą Biskupa, który twierdzi, że poza
kościołem instytucjonalnym nie ma zbawienia. Ksiądz Helena nie
walczy o „prawa mniejszości”, gdyż oznaczają one w
rzeczywistości jedynie walką o partykularne interesy. Nie jest to
też postawa tradycyjnie katolicka. U Pankowskiego postawa walcząca
o partykularne interesy i postawa tradycjonalistycznego kościoła są
ze sobą w przedziwny sposób zbieżne. Podobnie w doktrynie
neoliberalnej: z jednej strony potrafi jej służyć państwo
narodowe, z drugiej strony swoista afirmacja różnicy. Tu nie ma
sprzeczności pomiędzy jednym a drugim, tak jak nie ma sprzeczności
pomiędzy PiS-em a PO. To są całkowicie komplementarne postawy.
Co
zatem proponuje nam Ksiądz Helena?
Ksiądz Helena próbuje
wprowadzić coś całkowicie spoza tego pola i wyrwać nas z
fałszywej opozycji narodowej homogeniczności i afirmacji różnicy.
Stworzyć coś trzeciego: z jednej strony coś absolutnie otwartego
na jednostkowość, niepowtarzalność, a zarazem budującego
uniwersalistyczny projekt polityczny i wspólnotowy. Dziś potrzeba
nam nowego uniwersalistycznego projektu i odwagi do radykalnej zmiany
społecznej.
tekst ukazał się pierwotnie na witrynie www.krytykapolityczna.pl
