KORONAWIRUS VERSUS MAGIA. Z Krzysztofem Orzechowskim rozmawia Łukasz Maciejewski

W październiku, nakładem wydawnictwa „Universitas”, ukazał się tom rozmów Łukasza Maciejewskiego z Krzysztofem Orzechowskim – „Wpadnij, to pogadamy…”.

Józef „Żuk” Opalski w posłowiu pisał: „Czas, czas – w jednostkowych biografiach tej książki przegląda się często. W przerzucaniu się sądami, wartościami, istnieniem i nieistnieniem, niezgodą na niesprawiedliwość losu i – w pogodzeniu się z rzeczywistością… Czytając rozmowy, włączałem się do nich, dyskutowałem, nie zgadzałem się lub aprobowałem. Ale na tym polega energia tej książki. Przynajmniej dla mnie. Nie pozostawia obojętnym”.

„Wpadnij, to pogadamy…” spotkało się z ciepłym przyjęciem czytelników i krytyki. Tom rozmów z Krzysztofem Orzechowskim czeka właśnie kolejny dodruk.

Zapraszamy na przedruk fragmentów jednego z rozdziałów.

ROZMOWA PIĄTA

6 IV 2020

W najśmielszych, najbardziej radykalnych podejrzeniach nie sądziliśmy, że, po pierwsze, będziemy prowadzić nasze rozmowy via Skype, a po drugie, wydarzy się coś, co zdarza się może raz na całe życie, i co jest właściwie niemożliwe do przewidzenia.

Wracam pamięcią do czasu, kiedy na początku roku słuchałem wiadomości o tym, co się dzieje w Chinach, o pierwszych ofiarach przyszłej pandemii: bardzo to minimalizowałem, reagowałem – wydawało mi się, zdroworozsądkowo – ironicznie, że to są jakieś demonizowane bzdury z innego świata. Kiedy na przykład moja siostra była zdenerwowana, mówiła, że trzeba kupować maseczki, uśmiechałem się tylko. Pomyliłem się. Na każdym kroku właściwie. I wydaje mi się, że od tego musimy wyjść, rozmawiając o czymś, co nas przerasta.

Chyba nikt się tego nie spodziewał, ja się też nie spodziewałem. Nie wiem – i chyba nikt nie wie – czy to jest ta zapowiadana choroba X?

Choroba X?

Niektórzy eksperci, głównie związani z WHO, zakładali, że dojdzie na świecie w najbliższych latach do groźnej pandemii, którą nazwali chorobą X. Na podstawie badań, statystyk, ludzkich zachowań, przewidywań mutacji wirusów tych „ukoronowanych”, ale też zwykłej grypy. I prawdopodobnie to jest właśnie to.

Wielu naukowców przestrzegało, że coś takiego może nastąpić w niedalekiej stosunkowo przyszłości. Nie pamiętam, kiedy pierwszy raz się z tym zetknąłem, chyba parę lat temu, gdy pojawiły się SARS, MERS, Ebola, ale też ptasia grypa i inne. Chyba wtedy. Tamto zostało opanowane, czy też może samo wygasło. Bo wirusy mutują – albo aktywizują się, albo wyciszają i wtedy epidemia sama wygasa. Ostatnio docierają do nas głosy o atakach Donalda Trumpa na WHO, że zbagatelizowała zagrożenie i była opieszała w działaniach, ale jego argumenty przeciwko tej organizacji wydają mi się całkowicie irracjonalne. Przecież WHO nie ma praktycznie możliwości narzucania władzom państwowym sposobu postępowania, może tylko sugerować jakieś rozwiązania. A w przypadku koronawirusa wiedza wszystkich (w tym WHO) była przez długi czas ograniczona przez chiński system propagandowo-informacyjny. Teraz szukamy winnych, a zlekceważono znacznie wcześniej płynące ostrzeżenia.

Ja jestem, Łukaszu, absolutnym pesymistą, wydaje mi się, że nadeszło coś na kształt potopu. Możemy na to patrzeć różnie: albo przez pryzmat nauki, albo przez pryzmat religii, czy też przez pryzmat metafizyki. Jeżeli spojrzymy przez pryzmat religii, to zauważ, że potop jest obecny właściwie we wszystkich kulturach i religiach świata. Tak zwana kara boża…

To może śmiesznie brzmieć, bo rozmawiają ze sobą stary, pragmatyczny facet z młodym, inteligentnym człowiekiem i nagle mówi o karze bożej. Ale nie można lekceważyć takiej perspektywy patrzenia na tę sytuację. Znajdą się tacy, którzy powiedzą: tak, to jest kara boża. Znajdą się tacy, którzy powiedzą, że to jest efekt manipulowania w środowisku naturalnym. Różnego typu manipulowania: dokonywanego na zwierzętach czy też na ludziach. Nie chcę się w to zagłębiać, bo my w końcu nie zajmujemy się tymi sprawami.

Możemy więc na tę pandemię patrzeć z różnych stron i zawsze będziemy mieli o czym rozmawiać. Jednak niezależnie od której strony na nią spojrzymy, jedno jest pewne: bezwzględnie jest dla nas zagrożeniem. Stąd wynika mój pesymizm. Nigdy jeszcze nie widziałem takiej bezradności i to w kręgach ludzi, którzy się na tym znają, w kręgach naukowców, lekarzy. To jest absolutna bezradność. Ci ludzie niczego nie wiedzą. Jaki będzie ciąg dalszy.

Czy książka, którą w tej chwili przygotowujemy, ukaże się kiedykolwiek? Tego też nie wiemy, Łukaszu. Może się nie ukazać. Wydawnictwa mają wielkie problemy, księgarnie są pozamykane. To gdzie sprzedawać książki? I komu? Gdzie umieszczać tego typu produkty? Bo nawet jeśli koronawirus trochę wyhamuje, może się okazać, że nie ma na nie popytu.

I że są ważniejsze rzeczy niż wydawanie pieniędzy na książki.

Dokładnie. Ważniejsze niż kupowanie książek, konsumowanie sztuki. Może się okazać, że zwyciężymy na chwilę tę pandemię, ale ona wróci. Nie wiemy tego. Nie wiemy nawet, czy ci, którzy pokonują chorobę, zdobywają trwałe przeciwciała. Nie wiemy literalnie nic! Napisałem w swoich notatkach coś na ten temat. Jest w tym jakaś boska strona, element, ujmijmy to tak, kary bożej. Bo grzeszymy i to jak!

Jakby nie patrzeć na ludzkość – grzeszy. „Czyńcie sobie ziemię poddaną” – tak jest zapisane w Księdze Rodzaju. Więc co my jako ludzkość robiliśmy i robimy? Czynimy ją sobie poddaną. Bez umiaru, ponad rozsądek. Absolutne szaleństwo.

Rozwój techniczny, rozwój komunikacji i transportu jest niewiarygodny, nowe technologie powstają w oszałamiającym tempie. Wszystko jest oszalałe. Mało tego: przecież my wychodzimy poza Ziemię. Opanowaliśmy już cyberprzestrzeń, podbijamy kosmos. Ludzkość osiąga pewien poziom boskości. To jest opisane w książce Homo deus. Krótka historia jutra. Napisał ją Yuval Noah Harari, myśliciel i filozof żydowski. Wspaniały, bardzo mądry filozof. Tutaj popełnił jednak błąd, bo jednej rzeczy nie przewidział: koronawirusa.

Książka została wydana w 2017 roku, już wtedy stała się światowym bestsellerem, zniknęła z półek księgarskich, była wykupywana na pniu. Z książki Harariego wynika, że etap, gdy może pokonać nas jakaś zaraza, ludzkość ma już właściwie za sobą. Teraz może zająć się własną nieśmiertelnością. I oto podbijamy kosmos, podbiliśmy cyberprzestrzeń, a tymczasem Ziemia naokoło marnieje, umiera, kruszą się lody, zmienia klimat – i nagle natura robi nam psikusa. Natura!

Pojawia się koronawirus, wokół którego stanęliśmy bezradni na rozkraczonych nogach. I naukowcy, i lekarze, i politycy. A wszystko było opisane i przewidziane. Genialna prognoza McLuhana, o świecie jako o globalnej wiosce, przyoblekła się w kształt realny nieprawdopodobnie szybko. Nie tylko zresztą w dziedzinie informatyki, jak chciał McLuhan. Otworzyliśmy granice, podjęliśmy działania wspólnotowe, gospodarka rozwijała się znakomicie powiązana sieciami współzależności. Na przykład – weź to pod uwagę – lekarstwo produkuje się w Szwajcarii, a komponenty w Chinach. W porządku – świat stał się globalną wioską. Tylko gdy coś pęknie, to koniec. Była więc jakaś głupota w tych założeniach czy może dążeniach.

Nagle cofnęliśmy się o wiele lat, do państw narodowych zamkniętych w swoich granicach, gdzie ręcznie sterowana produkcja musi zaspokoić potrzeby lokalnej społeczności, a wolność obywateli zostaje poważnie ograniczona, bo doraźne potrzeby ważniejsze są od jakichkolwiek praw i obowiązków szerzej pojętej wspólnoty. Konserwatyzm – ale ten konserwatyzm rozumiany politycznie – triumfuje. Triumfują partykularne egoizmy. Choć gorzki jest to triumf.

Rozmawiamy w poniedziałek, mamy 6 kwietnia, podczas kiedy w naszym sejmie odbywa się trzęsienie ziemi. Naprawdę, nie będę o tym mówił, rozwijał tego tematu, ale to jest trzęsienie ziemi. Widać, że już istnieje przemożny wpływ koronawirusa na pogorszenie się wszelkiego rodzaju relacji, stosunków, układów politycznych…

Istniał świat, w którym się spieraliśmy, dyskutowaliśmy, wiele rzeczy nam się nie podobało, ale jednak wydawało się, że wartości w nim są trwałe. Okazało się jednak, że w trakcie miesiąca ten świat znalazł się w potrzasku. Pojawiają się w szybkim tempie bardzo złe rzeczy, demony, którymi jesteśmy osaczani nieustannie. Do tej pory cały czas rozmawialiśmy o teatrze, ale czy nie przemknęło ci przez myśl, że może nie wypada o tym teraz rozmawiać? W tak strasznej sytuacji rozmawiać po prostu o teatrze? A przecież chcemy mówić o teatrze, chcemy mówić o filmie, bo to jest nasze życie. Myślę, że to jest bardzo potrzebne. I jak w tym wszystkim odnaleźć sens: z jednej strony jesteśmy tu i teraz, jest życie, o którym tak ciekawie mówiłeś przed momentem, i ten wstrząs którego jesteśmy świadkami, a z drugiej – wielka tradycja kulturowa, która przecież nie zniknie? Wierzę, że nie zniknie, trzeba będzie jednak coś zmienić.

Stykam się często z różnymi ludźmi, z różnymi poglądami na ten temat. Nie bezpośrednio, bo staram się rzadko wychodzić z domu, więc za pomocą telefonu lub komunikatorów. Kontaktuję się z ludźmi, a wśród nich jest szeroko rozpowszechniona spiskowa teoria dziejów: przekonanie, że to wszystko wylazło z jakiegoś laboratorium, niekoniecznie wprost, niekoniecznie musiało być podrzucone. To mogło się wymknąć, na jakimś zwierzaku, na trupie, ścierwie tego zwierzęcia, na którym prowadzono jakieś doświadczenia. Trzeba wziąć pod uwagę, że nikt nie wie, jak to się zaczęło. Jedno jest pewne: spójrz, jak błyskawicznie można coś zniszczyć, jak wszystko może ulec zniszczeniu w ciągu tak krótkiego czasu. W ciągu miesiąca, no może trochę dłużej, jeśli weźmiemy pod uwagę świat, Azję, Chiny… Ale to się dzieje błyskawicznie. Ile czasu zajęło nam budowanie cywilizacji i dochodzenie do naszego obecnego stanu? Przeglądałem niedawno ranking „Forbesa”, który nazywa się „30 przed 30”. To ranking trzydziestu młodych ludzi, którzy jeszcze przed trzydziestką osiągnęli nieprawdopodobny sukces – czy to finansowy, czy wynalazczy, czy inny, w różnych dziedzinach. Gdy przeczytałem sobie dziedziny, w których ten ranking jest prowadzony, to ja z tego nic nie rozumiem! Ciągłość kulturowa, w moim przekonaniu, w przekonaniu mojego pokolenia czy pokolenia twoich rodziców, polegała na tym, że coś się przekazywało z ojca na syna. Oczywiście, syn mógł to zlekceważyć i robić po swojemu. Niemniej, ta baza, ten trzon był przekazywany. Na tej bazie młodsza generacja budowała swoje, poprzez zaprzeczenie lub poprzez rozwijanie. Na tym polegała ciągłość kulturowa – nazwijmy to tak, choć wielu by się z tym nie zgodziło – cywilizacji, w której zostałem wychowany. A teraz myślę: rany boskie, co niby pokolenie rodziców, a dziadków to już na pewno, mogłoby podpowiedzieć tym młodym ludziom, dwudziestokilkulatkom, którzy osiągają nieprawdopodobne wręcz sukcesy? Co im może podpowiedzieć dziadek czy ojciec? Bardzo niewiele, poza zapewnieniem środków na edukację. A oni są wszechstronnie wykształceni. Niekoniecznie osiągają sukces w ramach swojej dyscypliny, ale są fantastycznie wyedukowani, na fantastycznych uniwersytetach. Spójrz, jakie ci młodzi ludzie, którzy tobie są o wiele bliżsi niż mnie, choć jesteś trochę od nich starszy, jakie mają nieprawdopodobne predyspozycje! Skąd to się wzięło? Predyspozycje przywódcze, szybkość przyswajania wiedzy i umiejętność nieprawdopodobnie szybkiego działania. Ale ile na to pracowało pokoleń! Tymczasem przychodzi jeden mały kolczasty wirus i jest w stanie to wszystko zniszczyć. Wspomniałeś też o tym, co jest dla mnie przerażające, a o czym często się mówi, o czym mówią mądrzy ekonomiści – że szybko zbiedniejemy przez tę pandemię. Przecież biedniejemy, biedniejesz ty, biednieje Anka, ja może mniej, bo ja jestem już na zasłużonej emeryturze, ale wy biedniejecie, a przecież jesteście elitą.

Jeżeli społeczeństwo tak bardzo zbiednieje, to nawet jak to się zacznie podnosić, nie będzie komu kupować tych towarów, bo niby za co? A jak towary nie będą kupowane, to firmy zaczną upadać, choć koronawirusa już dawno nie będzie.

Nie wiem więc, czy za te parę miesięcy – daj Boże, za parę miesięcy – gdy się ukażą te nasze rozważania w wydaniu książkowym, nie będziemy już w zupełnie innej rzeczywistości. Nie da się tego przewidzieć. Nie wiem, czy to, o czym teraz rozmawiamy, poza tym, że cię bardzo lubię i cenię, ma jakikolwiek sens praktyczny. Nie wiem, czy będzie miało sens, zupełnie tego nie wiemy.

Jestem na niewymuszonej kwarantannie, bo należę do grupy podwyższonego zagrożenia infekcją. Staram się ograniczyć do minimum wychodzenie z domu, ale sporadycznie wychodzę. Czasami jeżdżę po zakupy. I obserwuję, jak wzbiera w ludziach agresja. Mam maseczkę, mam rękawiczki, wszystko to mam, jadę do sklepu, tu u nas na wsi, sklep jest nawet pusty, duży sklep, w godzinach dla seniorów, ale kilka osób jest. Nieprawdopodobne, jak wszyscy na siebie warczą. Myślę sobie: Chryste jak to potrwa jeszcze trochę, to zaczniemy dusić się nawzajem. To jest chyba psychologicznie uzasadnione. Mam sporo czasu na myślenie, staram się myśleć. I tak sobie kombinuję, że kiedy ta pandemia się skończy, dla artystów sceny nastąpi istotny czas próby. Chciałbym dożyć tego momentu. To będzie bardzo, bardzo interesujące. Dla artystów różnych branż, ale skupię się na teatrze, bo jest mi najbliższy. Czy udręczone koronawirusem społeczeństwo, zbiedniałe, stojące wobec innych wyzwań, zechce chodzić do teatru, a jeśli tak, to na jakie spektakle i na jakich warunkach finansowych? Bo to też jest istotne, to zbiednienie.

Na Międzynarodowy Dzień Teatru młoda reżyserka, Weronika Szczawińska, napisała krótkie orędzie, generalnie słuszne, bo mówiące o potrzebie solidarności środowiska. I padło tam takie, mniej więcej, zdanie: gdy to wszystko się skończy, to my, artyści, będziemy już wiedzieli, czego ludzie naprawdę od nas oczekują. Gratuluję pani Weronice tej wiedzy. Ja absolutnie tego nie wiem. Uważam, że my absolutnie nie wiemy, nie będziemy tego wiedzieć, a może moglibyśmy wiedzieć, gdybyśmy naprawdę na ten temat zaczęli się sensownie zastanawiać, a nie stroić się w pióra wszechwiedzących, nieomylnych, udawać, że wiemy, jakie spektakle trzeba będzie ludziom pokazywać. Przecież to już może być zupełnie inna publiczność!

Na marginesie: wczoraj przeczytałem gdzieś, chyba w Onecie, wystąpienie Jerzego Hausnera. Robi on bardzo dużo dla kultury, to chyba najbardziej zasłużony dla kultury ekonomista, jakiego znam, a trochę ich znam. Dużo robi w krakowskiej Akademii Ekonomicznej z całą swoją grupą, aby studenci ekonomii mogli tę kulturę konsumować, mogli o niej rozmawiać, przygotowywać się do niej. To są fantastyczne, stare obyczaje, według których inżynier czy finansista powinien być również humanistą. To już zresztą było. Mój ojciec to mówił, przed wojną czy zaraz po wojnie. Wówczas nie istniało przekonanie, że jeśli umiesz dokręcać śrubkę albo stworzyć algorytm, to właściwie wszystko jest załatwione. Nie. Nie, przecież nasi słynni przedwojenni architekci odbudowy tego państwa, jego waluty, budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, już nie mówiąc o Gdyni, to byli fantastyczni humaniści. Hausner działa więc zgodnie z tą tradycją, dlatego zawsze był mi bliski, bo tak powinno się to robić. I on teraz mówi: tylko ludzie sztuki, artyści, mogą uratować to społeczeństwo po pandemii. W nich jest ta siła, ta możliwość, ten potencjał, nazwij to jak chcesz. Ha! Tu bym chętnie z profesorem Jerzym polemizował. Dlatego, że ja nie jestem pewien, czy to nie jest zbyt idealistyczne patrzenie. Bo ja myślę, że jak już to przejdzie, jeżeli ludzkość da sobie radą z pandemią, za pół roku, za rok, niektórzy mówią, że nawet za dwa, będziemy musieli społeczeństwo na nowo uczyć kultury. To może się okazać dużo groźniejsza mentalnie sytuacja niż ta po II wojnie światowej. Wówczas ludzi, którzy odbudowywali kraj – pomijając cały kontekst polityczny, socrealizm, itp. – trzeba było nauczyć chodzenia do teatru. Potem trzeba było ich zaciekawić innymi wydarzeniami kulturalnymi. To była w pewnym sensie praca u podstaw. A propos socrealizmu, przypomniała mi się teraz taka anegdota Holoubka, znowu ten Holoubek, to jest jakaś moja obsesja… Oglądałem w TVP Kultura, nie pierwszy raz zresztą, rozmowę Holoubka z Konwickim zrealizowaną przez Holoubka juniora…

Słońce i cień w reżyserii Jana Holoubka z 2007 roku. Holoubek z Konwickim spacerują po lesie. I rozmawiają. Nic więcej się w tym filmie nie dzieje, a to jest wielkie kino.

Jesień, nagie drzewa i dwóch starców, atmosfera przemijania, to jest fantastyczne. Holoubek opowiedział tam jedną anegdotę, nawet nie anegdotę, bo to była prawdziwa historia: zaraz po wojnie, w 1946 roku bodajże, trafił do Teatru Śląskiego w Katowicach. Zbiegło się to z okresem, gdy teatry zostały zalane przymusowym socrealizmem. Nikt nie wiedział z początku, jak się do tego zabrać, co grać, potem już było wiadomo, sztandarową sztuką stała się wówczas Brygada szlifierza Karhana, słynne przedstawienie Dejmka w Teatrze Nowym z Łodzi. Niektórzy, jak wspomina Holoubek, mówili ironicznie: „Nie wiesz co? Trzeba grać to samo i tak samo jak w Związku Radzieckim”. Pewnego razu doszło do rozmowy robotników z artystami na spotkaniu – organizowano takie spotkania – po jakimś spektaklu. Wspominał Holoubek, że w pewnym momencie wstał górnik i powiedział: „Ja przychodzę do teatru po to, żeby odpocząć i żeby obejrzeć bajkę. Nie uczcie mnie, jak mam pracować, bo ja to wiem lepiej od was”. Holoubek wielokrotnie tę anegdotę opowiadał, tę historię z jego młodości. Myślę, że warto do niej wracać.


Tego samego ludzie będą chcieli dzisiaj?

Tak, to samo może być dzisiaj. Nie wiem, czy będziemy ze sceny mówili o koronawirusie, czy będziemy musieli ten temat omijać. A jeżeli mielibyśmy mówić, to jak? A może nagle pojawi się to, o czym już rozmawialiśmy, czego mnie zawsze bardzo w teatrze brakuje, a czego kreatorem był niegdyś Andrzej Wajda, który umiał opowiedzieć historię, a jednocześnie tchnąć w tę historię magię. Może to o magię będzie szło? Może to, co trzeba będzie temu społeczeństwu zaproponować, powinno być bardziej magiczne. Magia to słowo, które może oznaczać wszystko i nic. Ja wiem, co ono znaczy. Tu nie ma definicji, to się czuje. Kiedyś oglądałem – mówię o scenie, nie o telewizji – Noc listopadową w reżyserii Andrzeja Wajdy i jeśli ktoś oglądał to przedstawienie mniej więcej w tym samym czasie – podkreślam – w teatrze, nie w telewizji, bo to jest trochę inna bajka, to taki ktoś zrozumie sens słowa magia w moim ujęciu. Tam był Wyspiański, ale widowisko sceniczne było magiczne.

A może publiczność po pandemii zapragnie „teatralizacji” w teatrze, przedstawienia poruszającego wyobraźnię przestrzenną i plastyczną, słowem prawdziwej iluzji?

A jak oceniasz, Krzysztofie, to, jak w tym momencie radzą sobie polskie teatry online. Jesteś człowiekiem biegłym w elektronice, więc mogę ci takie pytanie spokojnie zadać…

Oj, nie jestem. Ja się tej elektroniki strasznie boję!

Nie jesteś na Facebooku, ale aktorzy, jak doskonale wiesz, ze wszystkich możliwych względów mają nieustanną potrzebę ekstrawertyzmu, chcą się pokazać, chcą się dzielić ekspresją – również na czas zarazy. Instagram czy Facebook zalała fala ekspresji niekontrolowanej: z gitarą, z muzyką, z serialami. Moi studenci ćwiczą w majtkach i pokazują muskuły. Ja nie chcę ironizować, broń Boże, tylko zastanawiam się, czy ta formuła się wkrótce nie wyczerpie, bo nie będą mieli kontrybucji w sensie spotkania z drugim człowiekiem? A z drugiej strony, co jest optymistyczne, w tym zamknięciu, w którym ja również jestem, z wolna zaczynam zarabiać online. Na razie delikatnie, bo to są jednak zupełnie inne rozliczenia. Miałem cykl w Warszawie na Bielanach i organizatorzy postanowili, żebym się spotykał z widzami w social mediach i raz w tygodniu opowiadał o najciekawszych filmach. Bartek Szydłowski wymyślił, że cykl, który miałem w Nowej Hucie, będzie się teraz nazywał Domowa Akademia Łukasza Maciejewskiego i raz w tygodniu pod szyldem „Łaźni” mówię na YouTubie o polskim filmie. Z różnych stron zaczynają pojawiać się takie pomysły.

I bardzo dobrze, daj ci Panie Boże, żebyś jak najwięcej zarobił.

Trzeba się w tym odnaleźć. Nie marzę o świeceniu mordą, ale nie ma innego wyjścia na razie.

Przecież ja nie mam jakichkolwiek pretensji, że ty za to dostaniesz pieniądze. To jest twoja praca. Zresztą, w Krakowskim Salonie Poezji Ania napisała list do wszystkich kolegów z teatru, żeby składali swoje propozycje do „Salonu”, bo dyrektor się zgodził, że będzie wszystkim kolegom występującym płacił normy. Dla wielu to jest bardzo ważne. Oni są teraz pozbawieni tych norm. A pensje są bardzo często śmieszne. W związku z tym, to też jest istotne od tej strony. Jeżeli można będzie coś zarabiać, tak jak ty zarabiasz…

No powolutku, grosze.

Dobrze, ale zawsze coś. Chciałem jeszcze powiedzieć, a propos przyszłości, że pozornie najprostszą rzeczą po pokonaniu koronawirusa byłoby grać w teatrze komedie, farsy, pokazywać roznegliżowane dziewczyny itd. Dawać taką podkasaną muzę. To jednak ślepa uliczka. Tego w moim przekonaniu robić nie wolno. Niezależnie od tego, czy byłaby na to publiczność, czy nie. Ale również nie wolno będzie prawdopodobnie robić teatru tak, jak to robi wielu młodych reżyserów, bo to z kolei odstręczy widzów. Na zasadzie protestu, buntu przeciwko otaczającej rzeczywistości. Trzeba będzie raczej znaleźć sposób na dodawanie nadziei. Dlatego mówiłem o magii. Ja nie wiem jak, ale chętnie bym na ten temat podjął rozmowę. Tylko że ze mną prawdopodobnie już nie będą podejmowali takiej rozmowy, a z kolei ja też nie bardzo miałbym z kim.

Teatralnej młodzieży czasami wydaje się, że i tak wiedzą lepiej. To będzie wielka próba dla wszystkich, wielka próba dla artystów, to, co będzie się działo po pandemii. Chciałbym to zobaczyć, to będzie bardzo ciekawe. Jeżeli cokolwiek będę w stanie nawet tu, w tych rozmowach z tobą wyprorokować, bo tak to trzeba traktować, jako moje proroctwo właśnie… przecież nikt tak naprawdę nie wie, jak będzie.

Jedno jest tylko pewne: że będą wybory. Niestety.

Nie wiem, zobaczymy. Pewnie będą, ale kiedy? Ale tu jest chyba gorsza sprawa: to głosowanie korespondencyjne, na co się zresztą kiedyś PiS nie zgodził, jest strasznie podatne na oszustwo. Ktoś wrzuci pięćdziesiąt kopert, takich samych i z głowy. Przecież nie ma tego jak zidentyfikować. Każda partia, każdy układ będzie mógł to zmanipulować. Każdy! To jest najgorsze. Raz przyjęta ustawa może rozwalić całkowicie demokrację.

A co do książki Harariego, którą wspominałem dzisiaj – Homo deus – jest tam proroctwo, które pomija taką możliwość, jak pojawienie się koronawirusa. Otóż Harari twierdzi, że ludzie dochodzą do boskości. I ta boskość będzie polegała na tym, że ci, których będzie na to stać – to jest bardzo ważne stwierdzenie – będą mogli osiągnąć nieśmiertelność lub prawie nieśmiertelność. Zamożność będzie determinowała podział na tych, którzy będą rządzić, i resztę. Do tego wszystkiego Harari dodaje sztuczną inteligencję. To się będzie wszystko mieszało. My w niewoli, we współzawodnictwie ze sztuczną inteligencją. Jestem bardzo ciekaw, czy temu proroctwu z książki napisanej parę lat przed wybuchem pandemii, koronawirus zaszkodzi, czy też pomoże, przyspieszając wypełnienie. Nie wiem, po prostu nie wiem. Polecam ci tę książkę, jest po prostu ciekawa.


Muszę przeczytać. I tutaj postawmy kropkę. Teraz czytam, pewnie to znasz,
Listy Joanny Kulmowej i Wisławy Szymborskiej. Czytałeś?

Nie czytałem, ale dużo o tej książce słyszałem. Zatem 1:1 w literackich pozycjach do nadrobienia.

Listy dwóch poetek to sztuka myślenia o tym, żeby pisać lekko i dowcipnie, ale głęboko. To listy, którą mogą okazać się najlepszą bronią przed smutkiem życia. Bardzo aktualne i na czasie. Rozmawialiśmy wcześniej o magii.

To jest magia.

Rozmawiali:

Krzysztof Orzechowski i Łukasz Maciejewski

KRZYSZTOF ORZECHOWSKI

Aktor, reżyser, dyrektor teatrów. Urodził się w Toruniu 6 września 1947 r. Ukończył PWST – obecnie Akademia Sztuk Teatralnych – w Krakowie (Wydział Aktorski) i PWST – obecnie Akademia Teatralna – w Warszawie (Wydział Reżyserii), w 2012 r. otrzymał tytuł profesora sztuk teatralnych. Zagrał wiele ról aktorskich i zrealizował ponad 40 spektakli, m.in. w Krakowie i Warszawie oraz w TVP. W latach 1997–1999 był dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru Bagatela, a w 1999–2016 – Teatru im. Juliusza Słowackiego. Dzięki jego staraniom powstał Małopolski Ogród Sztuki, a także zrewitalizowano magazyn kostiumów i rekwizytów (dzisiejszy Dom Rzemiosł). W 2002 r. otworzył, wspólnie z Anną Dymną, Krakowski Salon Poezji, w którym sam wielokrotnie występował. Od 1981 r. zajmował się dydaktyką. Prowadził zajęcia na Wydziale Reżyserii Akademii Teatralnej. Nie stronił od działalności charytatywnej. Za swoje osiągnięcia był wielokrotnie nagradzany odznaczeniami branżowymi, samorządowymi i państwowymi – m.in. Krakowską Złotą Maską, Złotym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis, Nagrodą I st. Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Krzyżem Oficerskim OOP, Złotym Krzyżem Małopolski, Medalem Komisji Edukacji Narodowej, Medalem św. Brata Alberta. Autor wspomnień Podróż do kresu pamięci (Wydawnictwo BOSZ 2015), dwóch zbiorów felietonów: Teatr świata – świat teatru (2017) i Zapiski z niełatwych czasów (2018) oraz książki W trzech zdaniach. Notatki z lat 2018–2019 (2019) wydanych przez TAiWPN Universitas.

ŁUKASZ MACIEJEWSKI

Filmoznawca, krytyk filmowy i teatralny, wykładowca akademicki. Absolwent filmoznawstwa UJ, asystent na Wydziale Aktorskim w Szkole Filmowej w Łodzi, dyrektor artystyczny festiwalu „Kino na Granicy” w Cieszynie oraz „Grand Prix Komeda” w Ostrowie Wielkopolskim. Członek Europejskiej Akademii Filmowej, Światowego Stowarzyszenia Krytyków Filmowych „Fipresci”, Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Teatralnych AICT oraz Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Recenzent i felietonista m.in. „Onetu”, „Kalejdoskopu Łódzkiego”, „Krakowa”. Ambasador projektu „Kultura Dostępna w Kinach”, członek kapituły „Paszportów Polityki”, stały komentator „Tygodnika Kulturalnego” w TVP Kultura. Dwukrotny laureat Nagrody Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej w kategoriach „Książka roku” i „Krytyk roku” (czterokrotnie nominowany do tej nagrody), laureat „Złotej Róży”, statuetki „Uskrzydlonego”, „Dziennikarskiej Weny”, „ArtKciuka” dla osobowości roku oraz medalu województwa małopolskiego Polonia Minor za szczególne zasługi w upowszechnianiu kultury. Autor lub współautor kilkudziesięciu książek, m.in.: Wszystko jest lekko dziwne – wywiad rzeka z Jerzym Radziwiłowiczem (2012), Aktorki. Spotkania (2012), Flirtując z życiem – wywiad rzeka z Danutą Stenką (2013), Aktorki. Portrety (2015), Aktorki. Odkrycia (2018) oraz Krystian Lupa. Koniec świata wartości. The end of the world of values (2017).

Wpadnij, to pogadamy… / Autor: Krzysztof Orzechowski, Łukasz Maciejewski / ISBN: 978-83-242-3655-8 / ISBN e-book: 978-83-242-6478-0 / Format: 135×205

Dodaj komentarz