Coraz bardziej jestem niepewny siebie

Rozmowa z Janem Englertem.

Gdyby miał Pan napisać hasło: Jan Englert, co Pan by napisał?

Trzpiot, lekkomyślny szaławiła. Nie lubię takich auto ocen, bo one są zawsze przełamane albo ironią i kpiną, albo bezczelnością, albo wybielaniem, albo budowaniem sobie pomniczka. Wbrew pozorom nie lubię – w słowie pisanym – zaimka „ja”. Okropnie mnie denerwuje. Dlatego nie piszę pamiętników.

Może szkoda?

Jeżeli kiedyś napiszę, to tylko o ludziach, których spotkałem. Nie złośliwie, jak Kisiel, lecz bez oceny. O ludziach, którzy mieli wpływ na moje życie, o mistrzach.

Czyli?

Nie chciałbym wymieniać nazwisk. Było ich wielu – wyssanych i odrzuconych i tych, którzy do dziś pozostali moimi mistrzami. Jeśli chodzi o reżyserów, to na pewno Jerzy Kreczmar, Erwin Axer,  Aleksander Bardini, Kazimierz Dejmek, Jerzy Grzegorzewski, w telewizji Jerzy Antczak, Jan Łomnicki, z którym współpracowałem przy wielu filmach – może nie był moim mistrzem, ale był przyjacielem. To są ci, od których nauczyłem się bardzo dużo. Aktorzy? Na pewno Tadeusz Łomnicki. Gustaw Holoubek. Są też inni, jak Andrzej Łapicki, którzy byli moimi mentorami nie tylko w sprawach artystycznych, ale także światopoglądowych, życiowych, imponowali mi różnymi rzeczami.
Szczęście w tym zawodzie polega  m.in. i na tym, że spotyka się mistrzów. Trzeba jednak ich szukać. Nie można liczyć na to, że oni sami nas wyłowią. To czeladnik ma szukać mistrza, nie mistrz czeladnika.

To chyba naturalne?

Nie w tym kraju!

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że jest u nas zbyt wielu artystów, nie ma rzemieślników… Co Pan wyssał z mistrzów?

Od każdego co innego. Od jednych uczyłem się warsztatu, od innych sposobu postępowania z ludźmi, jeszcze od innych i tego i tego, jeszcze od innych wiedzy, poczucia humoru itd.

Pijawka!

Oczywiście. Na tym polega układ czeladnika z mistrzem: czeladnik wysysa mistrza. Jak go wyssie, to go odstawia i szuka następnego. Czasem zdarza się odwrotnie: mistrz wysysa czeladnika.

Pańscy uczniowie też mówią o Panu: mistrz. Czuje Pan, jak go wysysają?

Mistrz? O mnie? Mnie tego nie mówią, ale skoro Pani to słyszała, to wspaniale. Nie, nie czuję się wysysany. To zabawne. Jestem ciekaw, czy moi mistrzowie kiedykolwiek to wysysanie odczuwali… Myślę, że w momencie, gdy sami uznajemy się za mistrzów, to przestajemy być mistrzami. Oczywiście, dla studenta I roku jest się „mistrzem”. Jeśli ktoś w wywiadzie za 30-40 lat nazwie mnie mistrzem, to wtedy będę mógł do tej klasy mistrzowskiej się zapisać.

Młodzi aktorzy nie szafują takimi laurkami…

Na to, żeby weryfikować mistrza trzeba mieć czas. Trzeba mieć świadomość tego, że w tym zawodzie jest to suma wielu doświadczeń. Żyjemy w czasach, w których jak się do poniedziałku nie zrobi kariery – w przeświadczeniu młodych ludzi – to znaczy, że już się jej nie zrobi nigdy. Niestety, często się to sprawdza.

Powiedział Pan, że od niektórych mistrzów nauczył się Pan sposobu postępowania z ludźmi…

Przyglądałem się im, podpatrywałem. Żadnych recept, oczywiście, nie dostałem. Podglądałem np. sposób prowadzenia Wyższej Szkoły Teatralnej przez Andrzeja Łapickiego, gdy był jej rektorem. Podglądałem, przede wszystkim podsłuchiwałem Gustawa Holoubka, jak formułuje myśli, jak potrafi pięknie powiedzieć to, o co chodzi, gdzie zawsze cały wywód był podprowadzony pod właściwą pointę, podporządkowany jej, a to wszystko wypowiadane wspaniałym językiem polskim. Podglądałem także, nie powiem, którego mistrza, jak umie manipulować ludźmi, jak pięknie nimi gra. Ze zdumieniem dla jego niebywałej wiedzy i tolerancji dla świata wobec niegodziwości tego świata, niezwykłej umiejętności obiektywizowania nawet tego, co robią przeciwnicy z nim samym słuchałem wypowiedzi Erwina Axera.

Pan chyba też jest człowiekiem tolerancyjnym…

Nauczyłem się tego. Gdy się jest, z wyboru cudzego i własnego, 6 lat dziekanem Wydziału Aktorskiego, 12 lat rektorem Wyższej Szkoły Teatralnej, kilka lat dyrektorem Teatru Narodowego nie można się tego nie nauczyć.

Ej, chyba można!

To nie jest się tyle lat na górze! Mogę powiedzieć jedno: jeśli umrę, to umrę na wątrobę. Dość trudno jest wyprowadzić mnie z równowagi, ale to wszystko trzeba łykać i gdzieś się odkłada. Chyba w wątrobie właśnie. Tolerancja, którą w sobie wypracowałem… Nie nazwałbym tego aż tolerancją. To raczej umiejętność zrozumienia przyczyn, dla których ktoś zachowuje się niegodziwie. Zawsze staram się zrozumieć, dlaczego ktoś tak postępuje.

No chyba powodów dostarcza Pan sporo: wybitny aktor, reżyser, dyrektor Teatru Narodowego…

Nie można mnie lubić? Ale można nie robić mi świństw. Ci, którzy mnie nie znają często nie lubią mnie z założenia. Bywa, że przy pierwszych rozmowach z nowymi młodymi zdolnymi natykam się z ich strony na agresję. Dlaczego?
Z tą tolerancją to jest tak: tolerancyjnym jest być łatwo wtedy, gdy nam się wiedzie. Zostawmy więc tolerancję na boku, bo wszyscy na mój temat mają ustaloną opinię: mnie się niezwykle wiedzie. Ja sam ją podtrzymuję, bo ona mi sprawia pewną frajdę i satysfakcję. Od 30 lat powtarzam, że wolę być nielubiany za to, że mi się wiedzie n iż kochany dlatego, że jestem nieudacznikiem. Jestem z pokolenia, które uważa, że wszystkie swoje słabości trzeba chować, swoje słabe punkty maskować. Nie wolno nimi epatować. A żyjemy w czasach, gdy eksponowanie swoich słabości i słabostek jest powodem do dumy. Im więcej mamy skaz, tym bardziej jesteśmy interesujący. Człowiek, któremu się ciągle wiedzie jest banalny, nieciekawy. To wyłazi już na egzaminach wstępnych do Akademii Teatralnej. Chłopak z dobrego domu, inteligent – nie gra behawiorystycznie, czyli nie gra na zmysłach, na gruczołach, proponuje „od głowy”, obiektywizuje sprawy. Jest… nieciekawy. A przynajmniej jest mniej ciekawy od tego, który jest pognieciony, poszarpany, pokręcony, połamany i już doświadczony przez życie. I obiektywnie rzecz biorąc to jest prawda. Jednak łatwiej zrobić z owczarka alzackiego kundla niż z kundla owczarka alzackiego. Oczywiście, już samo to sformułowanie świadczy o tym, że jestem zarozumiałym bęcwałem, który ma swoje sądy. Już takie sformułowanie jest niebezpieczne, bo dzieli ludzi na kundli i owczarki alzackie. Nie ma w tej chwili takiego dzielenia. Raz, że się pomieszało to zupełnie, dwa, że granice między pięknem a brzydotą zatarły się całkowicie.

Gotowa efektowna formułka?

Każdy ją ma i, jak jest efektowna, to tylko puchnie. To jest jak z anegdotą. Gdy wydarzyło się coś zabawnego, to po kilku latach w opowiadaniu o tym może jest jakiś 1% z rzeczywistego zdarzenia. A znam takich, którzy daliby się na stosie spalić, że było tak, jak opowiadają. Ja, na szczęście, jeszcze potrafię to odcedzić, ale zdarza mi się, że to odcedzanie następuje dopiero po dwóch godzinach od opowiadania.

Wrogów Pan oswaja czy ignoruje?

Chamów staram się ignorować, wrogów staram się oswajać. Chamstwo mnie obezwładnia. Zdarzają się tacy, których rękę łapię w swojej kieszeni, a oni krzyczą: złodziej. Ja wtedy głupieję.

W jakim momencie stwierdził Pan, że coraz więcej ludzi ma Panu „za złe”?

To źle sformułowane pytanie. Staram się to ignorować, żartuję z tego. Jadę z zespołem kolegów-aktorów pociągiem. Nikt nie chce siedzieć ze mną w przedziale. Nie dlatego, że mnie nie lubi, ale dlatego, że jestem ich pracodawcą. Wyjście z szeregu zawsze zmienia relacje, nawet między ludźmi sobie bliskimi. Zdaję sobie z tego sprawę.
Gdy podejmuję się zadań wykraczających poza zakres mojej wiedzy, umiejętności, wykształcenia – a tak jest np. w przypadku pisania scenariusza filmowego czy reżyserowania „Dziadów” w telewizji czy dyrektorowania Teatrowi Narodowemu – to zdaję sobie sprawę z tego, że to może być irytujące, że to może być denerwujące, że bez przerwy sięgam po jakąś broń największego kalibru i jeszcze nikt mnie za to nie ustrzelił, nie zostałem za to ukarany. Na pewno w jakimś momencie zostanę ukarany…

Dlaczego?!

Bo powinienem zostać ukarany. Musi być gdzieś granica poza którą ktoś taki, jak ja przechodzi na pozycje przegrane.

Aktor, reżyser, scenarzysta, dyrektor i… mężczyzna – to za dużo?

Funkcjonuję – jeszcze! – jako mężczyzna i to jest dopiero fatalne! Musi gdzieś ta smuga cienia wejść na mnie, aby ilość szacunku czy uznania wobec tego, co zrobiłem przykryła cieniem złość na hucpę i szczęście towarzyszące mojemu życiu. Problem Leara: oddawanie pól. Oczywiście, z wiekiem oddaje się coraz więcej boisk. Są tacy, którzy się uporczywie trzymają i zachowują idiotycznie, jak Lear, który chciał panować nad oddawaniem tych pól. I są tacy, którzy ze spokojem kontrolują siebie. Błąd Leara polegał na tym, że chciał kontrolować innych, nie siebie. To jest trudne.
Z pewnym niepokojem myślę o tym wszystkim, także oddaniu dyrekcji. Nie tylko dlatego, że każdy, kto oddaje władzę ma poczucie przegranej, ale przede wszystkim dlatego, że obserwowałem moich kolegów, którzy oddawali czy tracili stanowisko i nie zawsze podobało mi się to, co widziałem. Jest w ludziach taka podświadoma chęć odreagowania relacji, więc wiem, że pierwsze kilka lat po zejściu z tego cokołu, to strącenie z kapitana na galernika. Koledzy wiosłujący dalej nie będą dla niego mili. O tym myślę z pewnym lękiem. Mam nadzieję, że to, że się do tego przygotowuję pozwoli mi kolejny raz uznać, że nawet to mi się udało przejść bezboleśnie. Biorąc dyrekcję Teatru Narodowego byłem przygotowany na to, co mnie spotka. Rektor to było nic w porównaniu z dyrekcją Teatru Narodowego. To było trudne, ale w zamkniętej przestrzeni. Tu jestem wystawiony na strzał z każdej strony. Szkoła Teatralna to była w pewnym sensie łódź podwodna, która nie potrzebowała się wynurzać. Tu cały czas płynie się pod pełnymi żaglami. Jeden żagiel lekko sflaczały i już jest kłopot.

Bywa, że płynie Pan pod prąd…

Czy ja wiem? Nie wiem, gdzie jest prąd i dlatego może się czasami wydawać, że płynę pod prąd. Staram się realizować to, co chciałbym sam grać jako aktor. Oczywiście, aktor nigdy nie interesuje się niczym poza sobą. W organizacji teatru usiłuję realizować to, co z pozycji aktora wydawało mi się konieczne w prowadzeniu teatru. Nie wszystko się udaje. Mogę powiedzieć, że jeżeli czymkolwiek jestem rozczarowany siedząc na tym bocianim gnieździe, to środowisko.

Trafił Pan w bardzo trudny czas…

To prawda. Towarzyszą mi więc pewne zdumienia, czasami nawet rozgoryczenia. Nauczyłem się po wielu latach niechęci do mnie, obiektywizować wiele rzeczy, porażki umiem podciągnąć do góry, a sukcesy staram się ściągnąć nieco w dół.

Człowiek środka?

Tak. Bardzo lubię hazard, ale nie jestem hazardzistą. Nie boli mnie przegrana, nie odgrywam się, nie upaja mnie sukces. Bardzo lubię hazard w trakcie gry. Wszyscy, którzy uprawiają hazard mówią, że wychodzą na zero. Wiadomo, że po tym się poznaje hazardzistę, że zawsze wychodzi na zero. Ja mam takie miesiące czy lata, gdy jestem wygrany. Niedużo. W sumie, na pewno jestem przegrany.
Pieniądze mnie nigdy nie uwodziły, nie były powodem zmartwień. To nie znaczy, że je miałem. Były momenty, gdy cienko prządłem, więc brałem się do roboty. Nie napisałbym pewnie scenariuszy filmowych, gdybym wtedy właśnie gwałtownie nie potrzebował pieniędzy.

To może dobrze, gdy Pan nie ma pieniędzy? To działa twórczo.

W moim przypadku na pewno. Kobiety też tak działają. Gdyby  nie kobiety miałbym pewnie do dzisiaj tylko telewizor, łóżko, łazienkę i na tym moje dobra materialne by się kończyły. Nie mam żadnych większych potrzeb. Nawet samochód nie był dla mnie przedmiotem jakichś specjalnych marzeń. Kobiety jednak wymagają oprawy i warunków.

I dla nich jest Pan gotów się poświęcić?

Nigdy w życiu tak naprawdę niczemu się nie poświęciłem tak, żebym z tego powodu cierpiał. Robię to, co lubię. Tak żyję, jak bym chciał żyć. Dojrzewałem w micie Powstania Warszawskiego, romantyzmu, zderzony chyba z jakimś myśleniem pozytywistycznym… Od małego, gdy mnie pytano o marzenia, mówiłem, że ja nie mam marzeń, ja mam cele. Nigdy nie marzyłem o tym, żeby być w Hollywood i dostać Oscara. Nigdy nie marzyłem o tym, żeby zostać dyrektorem Teatru Narodowego. To się stało jakoś samo. Nigdy do niczego nie dążyłem. Miałem szczęście.

Odrobina szczęścia, aktywność i jednak talent?

Talent? Nie wiem. Gdy się uczy, to człowiek widzi, że talent jest rzeczą bardzo ważną, ale tylko w niewielkim procencie decyduje o wygranej. Mówię o tym z przykrością. Znam bardzo utalentowanych ludzi, których dawno już nigdzie nie ma. Zniknęli. To sprawa charakteru. Charakteru, talentu i szczęścia. Szczególnie dotyczy to kobiet, bo kobieta ma w tym zawodzie mniej czasu niż mężczyzna. Jeżeli dziewczyna do trzydziestki nie zrobi kariery, to z reguły już nie ma na co liczyć. Mężczyzna może sobie do trzydziestki leżeć do góry brzuchem i gdy się wreszcie naprawdę przebudzi to leci do przodu. Mężczyzna ma czas.
Unikam ferowania wyroków, wymądrzania się. W „Ślubach panieńskich”, które teraz wyreżyserowałem jest ładny tekst o wszystkich staruchach, który mówi o tym, że Pan Bóg, by życie uczynić znośnym wszystkie rozkosze, jakie są splątał w węzeł przezroczysty i w środek włożył nadzieję. Im więcej kto tych nitek rozplącze tym jest szczęśliwszy, ale i tak śmierć go zaskoczy nim zdąży ów supeł rozwinąć. Być może kilka tych końców udało mi się wyciągnąć, niektóre udało mi się rozplątać, inne zasupłałem. Nigdy nie towarzyszy mi pełne zadowolenie z siebie. Zawsze poczucie niespełnienia. Tak chyba myśli i czuje większość artystów.

Z wiekiem nie nabywa Pan pewności siebie?

Wręcz odwrotnie: coraz bardziej jestem niepewny siebie. Na tym, sądzę, polega starzenie się. Człowiek traci pewność siebie. Nie wygłasza  autorytatywnych sądów i opinii. Mówię o dobrym starzeniu się. Może wpływ na to ma fakt, że mam małe dziecko? Z pewną ostrożnością w tej chwili wygłaszam sądy, nie jestem w stu procentach pewny tego, co mówię, zwłaszcza w sprawach artystycznych. Nie chodzę po grubym lodzie, te lody pękają. Z pewną ostrożnością jako aktor, artysta, poruszam się po tym świecie. Nie towarzyszy mi bezczelne przekonanie, że to, co robię jest świetne. A powinno. W tym zawodzie powinno tak być. Wątpliwości powinno się mieć, ale nie powinno się tracić pewności siebie. W tej chwili mogę powiedzieć, że nie do końca jestem przekonany co do swojego aktorstwa, co do swojej reżyserii… Mam chwile zwątpienia, czy to ma jeszcze sens, czy nie warto by już tego odpuścić. Być może bierze się to z tego, że jestem dyrektorem teatru i reżyserowanie i granie jest jakby pod dyrektorowaniem. Coraz bardziej człowiek jest przerażony tym, że się rozjeżdża. Szczególnie w tych czasach, gdy pogubiły się kryteria, granice między sacrum i profanum. To dotyczy wszystkich dziedzin życia. Robimy wszystko, żeby zwalić autorytety. Jedynym autorytetem jest Jan Paweł II i na tym ma być koniec. Więcej nie ma. Z przeszłości wygrzebuje się jakieś paskudztwa autorytetom, by je doszczętnie zniszczyć. Próbujemy coś brzytwą uchlastać. Nie wiem dlaczego tak jest, ale jest to irytujące.

A dalej?

To już było, poczynając od Sodomy i Gomory. Z takich skrajności trzeba uciekać.
Nie demonizowałbym tego, co będzie dalej. Owszem, jest problem, co będzie z nami, z moim pokoleniem, bo my nie mamy czasu. Czy to użeranie się ze światem i samym sobą, a nie podleganie światu, miało sens? Ludzie generalnie dzielą się na tych, którzy wchodzą w rzeczywistość i na tych, którzy próbują tę rzeczywistość stwarzać.

Jako dyrektor jest Pan wierny pewnym kanonom: trzyma się Pan klasyki i tam szuka rozwiązania tego, co gnębi dzisiaj…

Nigdy w teatrze nie interesował mnie zaimek „ja”. Nie mam teatru w sobie, nie stwarzam teatru, który jest moją wizją, który jest odreagowaniem rzeczywistości. Nie chcę w teatrze obnażać swoich bolączek, rozterek. Ja służę teatrowi. Gdybym prowadził inny teatr, to pewnie działałbym nieco inaczej. Ale jestem w Teatrze Narodowym. Muszę wystawiać także rzeczy, które wcale nie są w moim guście, ale jestem do tego zobligowany właśnie tym, że jestem dyrektorem artystycznym Teatru Narodowego. Nie wolno umykać przed tym, co się dzieje. Skoro klasyka funkcjonuje przez tyle wieków to znaczy, że jest sama w sobie permanentnie nowoczesna i tylko odczytywana jest przez pryzmat współczesności. To jednak nie usprawiedliwia, w moim przeświadczeniu, demolowania klasyki czy traktowania jej jak trampoliny do odbicia się do własnych ekscesów. Ja staram się trzymać formę i styl. Oczywiście, przepuszczając je przez pryzmat współczesności. Jak robię „Śluby” tak, jak je zrobiłem dbam o to, żeby młodzi aktorzy trzymali formę i styl fredrowskiego wiersza. Bez dopisywania Fredrze własnych przemyśleń, nie demolując sensu utworu, by się zachowywali i mówili tak, by młoda widownia to chwytała. I to się udało.

Forma, wiersz, styl, ale i prawda…

Tak. Forma i styl nie może być muzealna. Denerwują mnie stwierdzenia w rodzaju: w „Ślubach panieńskich” nie można trzymać rąk w kieszeniach. Dlaczego? Nie o to chodzi. To jest tylko kruszonka obyczajowa wynikająca z epoki, konwenansu itp. Nie można łamać wiersza. Reszta jest dopuszczalna. Oczywiście, jestem przeciwnikiem usytuowania „Ślubów panieńskich” w rzeźni, wśród połci mięsa, czy między śmieciarzami, narkomanami itp. Z tym, że nie znaczy to, że skoro ja tego nie robię, to uważam, że gdy ktokolwiek pójdzie w tym kierunku, robi zły teatr. Jest granica smaku, wyczucia. Mamy w repertuarze „Tartuffa” Lasalla. Sam Lasalle mówi, że jest bardzo klasyczny. Jednak scena Malajkata ze Stenką nie jest z klasycznego teatru. Aktorzy przekonali reżysera, że można inaczej. Nie ma recept. Ważne, żeby teatr dogadał się z publicznością. Do Teatru Narodowego bilety trudno dostać, mimo że nie są tanie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Justyna Hofman – Wiśniewska

Dodaj komentarz