Rozmowa ssaków

Rozmowa z Andrzejem Zaniewskim

Współpracuje Pan ze Stowarzyszeniem Przeciwko Zbrodni im. Jolanty Brzozowskiej. Poezja jako instrument walki z przemocą i zbrodnią to chyba romantyzm?

Nie, bo to nie jest instrument walki ani rewolucyjność. Jeżeli te moje wiersze, głównie zebrane w tomie „Wyschnięte drzewa też płaczą” w jakimś stopniu komukolwiek mogą pomóc, przynieść możliwość zastanowienia się, spojrzenia inaczej wstecz, jakąś myśl, że nie wszystko jest stracone, chociaż tak naprawdę, to prawie wszystko jest stracone, to chyba to jest ważne. To nie jest tak, że Andrzej Zaniewski pisze wiersze przeciwko zbrodni. Ja po prostu piszę o moich przyjaciołach, ludziach, których poznałem i staram się w jakimś sensie odpowiedzieć na pytania, które oni zadają samym sobie w absolutnej ciszy. Nie odpowiadam im w sposób krzykliwy. Nie uczestniczę w  żadnych akcjach „przeciw”, w manifestacjach pod ministerstwem sprawiedliwości czy spraw wewnętrznych, nie biję pięścią w stół. Raczej stawiam pytania. Zastanawiam się, dlaczego zło jest chorobą sumienia. Dlaczego ludzie, którzy są najdoskonalszymi istotami spośród istot żywych – a przynajmniej za takich chcą uchodzić – są jednak tak podli, okrutni, niemiłosierni..?  To nie jest poezja mająca jakieś zadania wychowawcze, naprawcze, krzykliwie wstrząsająca sumieniem. Może ludzie pod wpływem tych wierszy o niektórych sprawach trochę pomyślą ? Tylko tyle. Jest w tym zbiorze wiersz mówiący o śmierci narkomana – rozmowa z Charonem, który go przewozi na drugi brzeg Styksu. To nie agitacja przeciw narkomanii, bo miejsce dla działalności konkretnej w takich sprawach jest gdzie indziej.  Poezja może być jedynie pewną inspiracją, podpowiedzeniem, domyśleniem do sytuacji.

Poezja zawsze jest jakimś krzykiem. Nawet ta najcichsza…

To prawda, ale to inny krzyk. Niezgoda ? Oczywiście. Trudno zgadzać się na to, że w każdej szkole są dealerzy narkotyków i mają się dobrze. Nauczyciele i dyrektorzy udają, że tego nie widzą i wściekają się, gdy im ktoś o tym powie. Czy na to, że rosną gigantyczne fortuny z jednej strony i tragiczna nędza z drugiej, że tysiące ludzi  w bestialski i bezduszny sposób wyrzuca się na bruk. Komornicy dokonują tego w majestacie prawa i czują się rozgrzeszeni, gdy wyklepią to komuś w konfesjonale. Dla mnie prawo, które pozwala wyrzucić drugiego człowieka z domu na ulicę jest prawem bestialskim. Napisałem na ten temat kilka wierszy i znajdą się one w następnym tomie. Nie chciałbym, aby potraktowano to jako jakiś akt rewolucyjny. Jeżeli poezja w jakimś sensie inspiruje jakieś dokonania typu rewolucyjnego czy wpływa na sposób myślenia społecznego to bardzo dobrze. Sama w sobie jest spokojna, cicha i dotykająca uczuć. W tomie „Wyschnięte drzewa też płaczą” jest wiele wierszy filozoficznych, są wiersze mówiące o kobiecie, o miłości, o rozczarowaniu, o rozgoryczeniu. Występuje Dama Kier…Jest bardzo okrutna,  zaborcza, bezwzględna, spiskująca, która sama w sobie stanowi jakąś moralną szaradę. Ta postać jest postacią w pewnym sensie autentyczną, w pewnym sensie wymyśloną, na pewno istniejącą, łączącą w sobie cechy wielu osobowości a jednocześnie – być może – jedną i tą samą osobowością.

Aż tak boleśnie widzi Pan kobiety?

Może to kwestia wrażliwości? Może tego, że w pewnym sensie każdy poeta, każdy  pisarz jest również masochistą i to cierpienie, które komu innemu by umknęło, nad którym ktoś inny przeszedłby do porządku dziennego jest przez niego analizowane, rozbierane na części, selekcjonowane? Analiza własnego cierpienia – poezja jest czymś takim. Myślę tu nie tylko o cierpieniu, ale o bardzo wielu problemach, które się z tym wiążą, jak: tęsknota, pragnienie, erotyzm, zmysłowość…

Akurat w tym tomie erotyki i zmysłowości jest niewiele. A reklamuje się Pan jako erotoman?

Może to przekora ? Ten tom jest specyficzny, nie na miejscu byłaby w nim wybujała erotyka. Tom wydało Stowarzyszenie Przeciwko Zbrodni i byłoby nie fair, gdyby znalazły się w nim wiersze erotycznie zachłanne. Będę na pewno wydawał i takie tomy, bo to są sprawy w życiu ważne. Mówi Pani, że tu nie ma erotyki. Tymczasem jest tu taki wiersz o Leopoldzie von Sacher – Masochu, najsłynniejszym twórcy pochodzącym ze Lwowa. Herbert jest drugim wielkim twórcą ze Lwowa. Leopold von Sacher – Masoch to nie tylko wielka postać literacka, ale istniejącą w psychologii, psychiatrii, we wszystkich działach kultury i nauki osobowość, której upokorzenie było ojczyzną prawdziwą. To bardzo intymny mój wiersz. I podskórnie erotyczny.

Krzyk bólu i samotności…

Pisarz – sądzę – musi być samotny. Przynajmniej w jakiejś sferze życia.

I nieszczęśliwy, aby pisać?

Nie. Przede wszystkim musi bardzo głęboko myśleć. Tworzy rzeczywistość swojej książki z rzeczywistości własnych przemyśleń.

Wydawcą  tomu jest Stowarzyszenie Przeciwko Zbrodni im. Jolanty Brzozowskiej. To znaczący  protest przeciwko milczeniu o ofiarach przemocy. Dlaczego tak?

O ludziach, których upokorzono, w najpotwierniejszy sposób zraniono, zabierając im część życia, część ich osobowości, zabijając najbliższą im istotę się nie pamięta. To są ludzie, którzy idą w tłumie przechodniów. Najgłębiej samotni, najgłębiej urażeni, najgłębiej sponiewierani. Traktowani często w sądach w sposób obojętny, okrutny.

Ostatni tom Pana wierszy „Dziewczętom” brzmi już innym tonem…

W moim życiu osobistym nastąpił przełom. Trzy lata temu ożeniłem się z Amandą, mamy synka… Wielka radość, satysfakcja, miłość musiały znaleźć ujście w moich wierszach. Świat wokół pojaśniał.

Jakie jest życie sławnego pisarza w dzisiejszej Polsce?

Smutne. Pisarz w społeczeństwie dnia dzisiejszego nie funkcjonuje ani jako autorytet, ani jako człowiek cieszący się jakimś uznaniem, mający tzw. pozycję. Współczesny pisarz w Polsce jest w sytuacji dziwacznej. Dużo się w naszym kraju dzieje. Mieszka i żyje wśród nas laureatka literackiej Nagrody Nobla – Wisława Szymborska. Powrócił Sławomir Mrożek. W Stanach żył drugi polski noblista – Czesław Miłosz. W kraju jest wielu dobrych, liczących się w literaturze, także europejskiej, pisarzy, jak  choćby Tadeusz Różewicz czy Tadeusz Konwicki i inni.  Czy Pani słyszała, by po jakimś spektakularnym wydarzeniu w naszym kraju – jak choćby to,  że w zamieszkach z policją dziennikarz stracił oko czy protesty „Samoobrony” – ktoś z tego grona został poproszony o komentarz? Opinię? Czy ktokolwiek z pisarzy  publicznie ma okazję powiedzieć, co myśli na temat wydarzeń w kraju? A przecież to są autentyczne autorytety! Nie politycy. Wisława Szymborska została przez media zapomniana, a przecież to wielka, wybitna, mądra pisarka. A ja na przykład chciałbym się dowiedzieć, co myśli o współczesnym dniu polskim poetka tej miary.  Co myśli Tadeusz Różewicz, Edward Redliński, Tadeusz Konwicki czy Sławomir Mrożek… Chciałbym się dowiedzieć, co na dany temat myśli człowiek naprawdę mądry, więc wolałbym w „Wiadomościach” usłyszeć opinię wybitnego pisarza niż trzeciorzędnego polityka, który  albo nie ma nic do powiedzenia albo mówi absurdy. U nas bardzo łatwo gubi się autorytety. Szkoda. Napisałem wiersz o człowieku, który się przeobraża w… kasę elektroniczną. To jest jakiś symbol. Tyle, że bardzo smutny. I żałosny, bo to ślepa uliczka.   

Aż tak wysoko ceni Pan pisarzy?

A któż, jeśli nie oni,  jest tą pierwszą warstwą elity intelektualnej? Pisarze dokonują analizy i syntezy  zjawisk, widzą dalej, szerzej, panoramicznie, w perspektywie. I przedstawiają te swoje sądy i osądy w interesujący, często wręcz fascynujący, sposób. Bogacze, finansjera to taka elita z przymrużeniem oka. Dla mnie elitą są zawsze  ci, którzy myślą w taki sposób, w jaki nie myśli większość, którzy swoim myśleniem wyprzedzają wszystkich zajmujących się tylko zarabianiem i utrzymywaniem siebie i własnych domów i tworzeniem swojego dobrobytu. Przeważnie w historii ci, którzy mieli najwięcej do powiedzenia to nie byli ludzie najbogatsi. Często byli to ludzie odtrąceni, zepchnięci na margines, pozornie niepotrzebni. Potem okazywało się, że świat bez nich nie poszedłby do przodu.
Bardzo wysoko cenię też dziennikarzy, którzy z kolei rejestrują drobiazgowo dzień dzisiejszy, penetrują różne zjawiska, w tym patologie społeczne, narodowe, ludzkie. Oni mają prawo bardzo dociekliwie wchodzić w temat, mają prawo penetrować rzeczywistość i te jej rejony, które wydają im się mętne. A jaki wrzask podnoszą co poniektórzy nasi politycy, gdy tylko jakiś dziennikarz dobierze im się do skóry ! To jest nie tylko śmieszne i żałosne, ale i tragiczne. Zamykanie w różny sposób ust dziennikarzom czy pisarzom to nic innego jak wprowadzany do naszego życia totalitaryzm. Tyle, że tylnymi drzwiami. Obowiązkiem dziennikarza jest opisać to, co postrzega, a władza jest, by społeczeństwu służyć, a nie o nim i za nie decydować.

Ejże! A kto ma nami, „ciemnymi” i „otępiałymi” rządzić? Władza rządziła i rządzi. Nic się nie zmieniło.

Ma Pani, niestety, rację. Od czasów carskich faktycznie niewiele się zmieniło, ale obecnie doszliśmy chyba do jakiegoś apogeum. Przeżyłem nasz wielki przełom od socjalizmu do kapitalizmu. Jako pisarz i jako człowiek. I z pewnym zdziwieniem stwierdzam, że moje trudności i kłopoty wydawnicze wczoraj i dzisiaj są tej samej natury. Nie lubiła mnie poprzednia, socjalistyczna władza, nie lubi mnie obecna. To, co piszę jest w równiej mierze niewygodne jednym jak i drugim. To o czymś świadczy. Jeżeli opisuję szczura, jeżeli opisuję ptaka i jeżeli opisuję to, co się odbija w jego oku albo też opisuję jego ból to to się może po prostu komuś nie podobać.  Ale dlaczego nie podoba się każdej władzy?

Jest Pan bardzo zwierzęcym pisarzem…

Ja się czuję zwierzakiem. Uważam się za ssaka, a Panią – przepraszam bardzo  – wręcz za  apetycznego ssaka.

Możemy mówić: my ssaki?

Oczywiście. Polska jest krajem ssaków. Napisałem wiersz, który zaczyna się tak: Zwierzęta zwane ludźmi… Obraźliwe to może być tylko dla… zwierząt.

Zwierzęta, czytaj: ludzie. Czy nie jest to pewnego rodzaju ucieczka od trudnych tematów?

Jak się ma ponad 60 lat, to można mieć manierę, można uciekać, robić różne rzeczy.

Ten wiek usprawiedliwia?

Uważam, że tak.

A co będzie, jak będzie Pan miał 80 lat?

Nie wiem, czy będę w stanie na przykład udzielić takiego wywiadu. Ale wtedy będzie mi wolno wszystko. Dużo wiem. O pisarzach, o reklamie, o sposobach na pisanie, o życiu. Dużo wiedzieć – to strasznie przykre.

Głos pisarza w Polsce jest dzisiaj głosem wołającego na puszczy…

Gorzej. Polski pisarz w Polsce dzisiejszej jest na jakimś dalekim marginesie dostrzegalności. W mediach mówią o mordercy, ale milczą o pięknym i mądrym wierszu czy dobrej powieści. Pisarze, nawet ci wybitni, są dzisiaj biedni, niechciani, lekceważeni, wyszydzani, zdegradowani.

Mówi się, że literatura piękna na całym świecie przeżywa kryzys. A jednak od czasu do czasu pojawiają się dzieła ocenione jako wybitne, księgarnie pełne są książek. Czy to więc nie jest pewna przesada, a nawet maniera?

Kryzys nie oznacza całkowitej rezygnacji z książki, ale faktem jest, że ludzie coraz mniej czytają.  Ludzie nie czytają dlatego, że stają się nieco bardziej tępi, bardziej głusi, bardziej oszołomieni, bardziej ogłupieni, bardziej wygodni. Mają te sto czy ile programów w telewizji i wybierają sobie, co chcą.  Wampiry? – proszę bardzo, są wampiry. Romans? – prztyk i jest. Dramat? Horror? Perwersja seksualna? Sentymentalizm? Być może i na niego trafią.  Wszystko za pociśnięciem jednego guziczka. Kryzys literatury pięknej w Polsce ma jeszcze jedno oblicze. Stworzono tu bowiem  jakieś mityczne progi. Na przykład to przekonywanie, że ludzie nie chcą czytać powieści. Wmawia się ludziom, że najbardziej interesuje ich literatura faktu i z tej literatury faktu podsuwa im się różne knoty.  Przecież najwięcej hochsztaplerki, najwięcej kiepskich różnego typu pamiętników, wspomnień i opisów jest w literaturze faktu. Często bierze się po prostu kilka dokumentów, robi do nich komentarz i ma się książkę. Albo ktoś bierze czyjeś listy i te listy opisuje bądź opracowuje. Niekiedy ma to wartość i jest to piękne, ale częściej jest to zwyczajny knot i łatwa lektura. I taką łatwą lekturę w postaci literatury faktu podsuwa się sprytnie – używając w tym celu wszelkich chwytów reklamowych – czytelnikom. Drugi mit to znakomitość literatury amerykańskiej. Tymczasem pisarze amerykańscy  często robią w ten sposób, że biorą na przykład „Hrabiego Monte Christo” Aleksandra Dumasa i opracowują go  w 10 wersjach. Jedna wersja rozgrywa się w starożytnej Grecji, druga w Puerto Rico, trzecia w Wietnamie, czwarta w odległej przyszłości. I tak to„Hrabia Monte Christo” rozpisany przez inteligentnych ludzi na kilkadziesiąt sposobów święci triumfy powodzenia. Czytany jest bowiem przez mniej inteligentnych  ludzi. Ja mam do tego wszystkiego dystans, bo  sporo przeżyłem, sporo widziałem, narobiłem w życiu masę różnych głupstw, rzeczy zbędnych i niepotrzebnych…

Jakie najbardziej dzisiaj Pana irytują?

Z głupstw moich kochanych? Kiedyś dokonałem różnego typu wyborów politycznych. Mogłem ich nie dokonywać w sposób tak jawny, mogłem je trochę zakamuflować, ukryć. Nie musiały to być wybory takie otwarte, całym sercem.

To były złe wybory?

Nie tyle złe, co zbyt… szczere. I zbyt jednoznaczne. A to wcale nie było potrzebne. Nikt ode mnie tego nie oczekiwał. Ludzie, którym ufałem wcale nie byli tacy oczywiście w swoich wyborach politycznych jak ja. Byłem więc pierwszym naiwnym.

Dziękują za rozmowę.

rozmawiała: Justyna Hofman – Wiśniewska

Dodaj komentarz