O Strindbergu, kobietach i życiu

Rozmowa z Januszem B. Roszkowskim, tłumaczem dzieł Augusta Strindberga.

O Strindbergu Sienkiewicz powiedział, że jest głęboko niemoralny. Okrzyczano go wrogiem kobiet, ale w teatrze na „Spowiedź szaleńca” najżywiej reagują kobiety. A przecież mówi on tam o nas straszne rzeczy…

Tak, a to właśnie one zaśmiewają się do łez. Byłem tego wielokrotnie świadkiem. Kiedyś mdlały, dziś się zaśmiewają – tylko taka jest różnica, bo powód jednego i drugiego ten sam: są półmałpami, stoją na niższym szczeblu rozwoju… Strindberg naprawdę w to nie wierzył; on tylko tak mówił o emancypantkach. Zawsze mówił, że kiedy kobiety się emancypują, to zaczynają od przejmowania męskich nałogów; zaczynają palić, pić i jeszcze wymiotować o nocnej porze w miejscach publicznych. Najpierw trzeba naśladować mężczyzn, a dopiero później można wytworzyć jakby tę właściwą kobiecość, która – być może – będzie kiedyś tak piękna, jak sobie to wyobrażał Strindberg.
Cóż się też dziwić Sienkiewiczowi, skoro w roku 1887 pewien doktor teologii w głośnej broszurce pod znamiennym tytułem „Twórczość literacka Strindberga a nieobyczajność młodzieży szkolnej” stwierdził m.in.: Wiadomo, że utrzymuje siebie, żonę i dzieci z publicznego obrzucania błotem swojej żony… Tę opinię wygłosił jeszcze przed ukazaniem się „Spowiedzi szaleńca”, która zaprowadziła go na ławę oskarżonych w Berlinie, gdzie oskarżyciel publiczny tego miasta zarzucił mu obrazę moralności.

O Auguście Strindbergu wie Pan wszystko albo i jeszcze więcej? Inscenizował swoje życie.

Tak, dlatego nie da się powiedzieć, że wiem o nim wszystko. W jego życiu było mnóstwo teatru i aby odsłonić to, co prawdziwe od zainscenizowanego trzeba lat studiów, poznawania, dociekania. Najbardziej teatralne było jego trzecie małżeństwo. Młodziutka aktorka., Harriet Bosse, której Strindberg uwił gniazdo przy Karlavegen 40. Nie miała tam prawa wziąć żadnej ze swoich rzeczy z pokoju panieńskiego. Umieścił ją we własnej scenerii XIX-wiecznych mebli…

I stwarzał ją od początku?

Tak. Na niego znakomicie działały bardzo kontrastowe kolory, więc wszystko było tam oparte na kontrastach, np. zjadliwie zielony dywan i ostra czerwień kotar. Słońce nie miało prawa wpadać do środka. Obiecywał jej miesiąc poślubny, mieli wyjechać za granicę, ale w pewnym momencie powiedział, że moce na to nie pozwalają i nie wyjechali. Zamiast podróży, która wiąże się z wieloma niedogodnościami i spotykaniem nieciekawych ludzi, lepiej jest zająć się lekturami – wyjaśnił i dał jej zestaw książek w czterech językach, żeby sobie postudiowała, bo literatura jest piękniejsza od podróży rzeczywistych. Był od niej 30 lat starszy, już jakby trochę po drugiej stronie i zdążał ku nieznanemu. A Harriet kochała ludzi, słońce i podróże rzeczywiste, więc to małżeństwo po dwóch latach się rozpadło.

Kim był August Strindberg?

Był idealistą, artystą, myślicielem, mężczyzną nie poddającym się obłudzie i konwenansom, mającym odwagę żyć po swojemu, wielkim wielbicielem kobiet, osobowością niesłychanie bogatą i złożoną, człowiekiem, którego często życie przerastało, patrzącym na życie i sprawy tego świata niezwykle przenikliwie, człowiekiem nie pogodzonym ze światem…
Bardzo dużo czytał, inscenizował życie własne i cudze, znał kilka języków obcych – jak mówią średnio, ale pisał np. książki po francusku, jak „Spowiedź szaleńca” – był w pewnym okresie narodowym pisarzem niemieckim, ale marzył o tym, żeby być pisarzem francuskim. To się nie udało. Od jego narodzin minęło 150 lat, prawie 90 od jego śmierci. W Polsce wiemy o nim dużo, chociaż do drugiej wojny światowej odbyło się u nas tylko 9 premier jego sztuk. Gdy w Niemczech, w latach 1913 – 15 były grane 42 jego sztuki, prawie 1200 spektakli.

Niemcom chyba ten typ literatury, takiego opętania sobą, jest chyba bliższy niż nam?

Tak. Ale też nie było tam Przybyszewskiego, Boya – Żeleńskiego, tych, którzy „utrupiali” Strindberga. Pewną rolę odegrał brak przekładów z oryginału. Systematyczną działalność przekładową z języka szwedzkiego a nie niemieckiego utworów Strindberga rozpoczął dopiero Zygmunt Łanowski. To był rok 1960. I zaczął się renesans twórczości Strindberga. Ale nie brak przekładów był tu główną przeszkodą, lecz sprawa obyczajowości. Strindberg odsłania sprawy, o których wolimy milczeć. Przed wojną grał w sztukach Strindberga znakomity Adwentowicz, który utrwalił jego wizerunek jako wroga kobiet. Kobiety mdlały na jego przedstawieniach, dyrekcje teatrów przygotowywały sole trzeźwiące, nawet na afiszach można było przeczytać, że gra Adwentowicza sprawia, iż kobiety mdleją podczas każdego przedstawienia.

A przecież Strindberg kochał kobiety!

Kochał je tak bardzo, że aż ich nienawidził. Idealizował kobiety. Jego trzecia żona powiedziała, że on ubóstwiał kobiety póki były na piedestale. Gdy schodziły z piedestału i wdzierały się na teren zarezerwowany według niego przez Naturę dla mężczyzn, stawały się feministkami, czyli odchodziły od wzorów danych kobiecie przez Naturę, wzbudzały jego niesłychaną irytację, wręcz nienawiść. Kobieta powinna być kobietą naturalną, prostą, matką, żoną, kochanką. Nie wyobrażał sobie życia bez kobiety i bez dzieci: miał ich pięcioro.

Jednak kobiety, z którymi się wiązał daleko odbiegały jego ideału?

To prawda. Nie były to kobiety proste ani poprzestające na byciu żoną, kochanką, matką. Po śmierci Strindberga odbyła się ogromna debata w prasie, również kobiecej, gdzie dziesiątki pań starało się udowodnić, że one właśnie byłyby idealnymi partnerkami dla tego pisarza. Twierdziły, że tamte żony były absolutnie nie takie, jakie on powinien mieć. I coś w tym było. Strindberg nienawidził kobiet wyzwolonych, a właśnie z nimi się wiązał.
Wśród badaczy jego twórczości jedni podkreślają, że życie osobiste Strindberga jest skandaliczne i opisywał walkę płci – a ta walka płci była przede wszystkim zwrócona przeciwko jego pierwszej żonie – drudzy, do których ja należę, twierdzą, że to dotyczyło także jego dramatów, w których są wyraźne odniesienia do jego kolejnych małżeństw. Ostatni związek Strindberga, mimo rozwodu, trwał nadal, bo on ciągle uważał Harriet za swoją żonę. Gdy dowiedział się, że ona się z kimś związała i w kościele ogłoszono zapowiedzi zapałał do niej znowu namiętnością. Pisał w listach do niej i w „Dzienniku okultystycznym”, żeby dała mu spokój i nie nachodziła go po nocach, nie spływała do niego po promieniach księżyca; czasem nawet jakby napastowała go na ulicach. To było piękne, dręczące, ale działo się w jego wyobraźni. Harriet w listach tłumaczyła mu, że wszystko między nimi jest dawno skończone. On jednak był przekonany, że ona chce mu zrobić na złość, ale nadal namiętnie go kocha. Na samym początku, kiedy ją spotkał, powiedział nagle: Panno Harriett Bosse, czy chce Pani ze mną mieć dziecko? Dygnęła jak pensjonarka i odpowiedziała: tak. W swoim ostatnim, tragicznym liście, ponowił to pytanie. Harriet już nie dygnęła i nie powiedziała: tak. Ale później, w 1932 roku, gdy wydała jego listy do siebie ze swoim komentarzem, mówiła, że była bardzo głupia i że nie rozumiała wtedy Strindberga. Była wówczas po trzech małżeństwach. Frida Uhl, jego druga żona, w książce „Niezapomniane małżeństwo” także twierdziła, że gdyby jeszcze raz mogła przeżyć to samo, chociaż właściwie to było piekło, to chciałaby to przeżyć.

O mały włos Strindberg pod koniec życia nie zakochał się w 19-letniej pannie. Wymknęła mu się…

Myślał, że w niej znajdzie tę ostatnią kobietę, która pogodzi go ze światem i z kobietami, ale to było już niemożliwe. Lekarze stwierdzili u niego raka żołądka i on jakby sam się wycofał z marzeń o związku z Fanny Falkner. Gdyby nie był chory prawdopodobnie przeżyłby kolejną miłość.

Żadnego związku z kobietą nie przeżył jako związku spełnionego?

Walczyły w nim zawsze jakby dwie rzeczy: z jednej strony był w nim człowiek, który powinien mieć kobietę prostą, która byłaby mu oddana i bezgranicznie by go kochała. Z drugiej nie zniósłby koło siebie takiej właśnie kobiety. Uwielbiał kontrastowe kolory i dla niego było szalenie ważne, by wszystko w jego życiu było niesłychanie kontrastowe. Jego związki też musiały być kontrastowe. Nie cierpiał kobiet wyzwolonych, ale musiał mieć kobiety wyzwolone. Często tak bywa w życiu mężczyzny, że z jednej strony marzy o tym, aby mieć kogoś, kto go ukoi, kobietę – matkę, z drugiej te, które wybiera są dalekie od tego marzenia.

Strindberga znamy głównie jako dramaturga. Ale pisał także wiersze, opowiadania, nawet par excellence prace naukowe…

Był artystą, ale miał jednocześnie umysł ścisły, więc i on sam był pełen kontrastów. Największą jego pasją była jednak kobieta. Problemy związane z kobietą były centralnymi problemami. Odwieczna walka płci, emancypacja.
Tworzenie rodzinnych więzi z określoną osobą płci przeciwnej wydaje się być wyłącznie przymiotem mężczyzny. Dlatego mężczyzna potrafi ofiarować wszystko, by żyć z kobietą, którą kocha. Kobieta natomiast kocha mężczyznę jedynie w korzyściach i z korzyściami, jakie on jej ofiaruje. Tę właściwość mężczyzny obracała kobieta na swoją korzyść i dlatego mężczyzna stał się faktycznie niewolnikiem, gdyż ten, kto pracuje bez wynagrodzenia na rzecz innego człowieka, jest niewolnikiem. Jest więc oczywiste, że kobieta kłamie mówiąc, że jest niewolnicą! Pobieranie opłaty za sprzedaż swoich wdzięków jest wynalazkiem kobiety. W prostytucji pobiera ona opłatę jednorazową, w małżeństwie- rozlicza się w systemie akordowym. Można między tym a tym postawić znak równania…Tak brzmi początek „Małżeństw” części drugiej. W „Spowiedzi szaleńca” mówi: I ostrzegam emancypantów i chcę przestrzec ustawodawców przed konsekwencjami, jakie pociąga za sobą nadanie praw obywatelskich półmałpom, które są na niższym szczeblu rozwoju, chorym dzieciom, niedomagającym i zwariowanym trzynaście razy do roku w czasie menstruacji, całkowicie pomylonym podczas ciąży, a nieodpowiedzialnym przez resztę żywota, nieświadomym zbrodniarkom, instynktownie występnym, zwierzęco złym – bez świadomości…Taki miał stosunek do kobiet. To już był jakby akt rozpaczy, bo on nadal, w tym czasie, gdy to pisał, kochał kobietę.
Maksym Gorki w 1912 roku, w dniu śmierci Strindberga, powiedział: Mnie, Rosjanina, nawykłego do chwalenia i poważania rosyjskiej kobiety irytowała często postawa Strindberga wobec kobiet. Nie znam jednak pisarza europejskiego, który powiedziałby więcej prawdy o kobiecie niż Strindberg i uważam, że przesadna surowość, z jaką ją często osądzał miała swoje źródło w wysokim wyobrażeniu o roli kobiety w  świecie i w niezmiernej miłości do kobiety jako matki, czyli do tej, która zwycięża śmierć rodząc. Ja mówię w ten sposób: „Spowiedź szaleńca” jest przede wszystkim niezwykłym dokumentem życia wewnętrznego pisarza, tragicznego rozdarcia między ideałami a rzeczywistością, okrutnie szczerym i śmiem twierdzić, mimo innej epoki, jak najbardziej aktualnym dokumentem życia małżeńskiego. Strindberg był zwolennikiem równości płci, ale nie zrównania płci. I dlatego jest tak aktualny. Ten problem istnieje nadal. W którymś ze swoich opowiadań powiedział: Tak pojęta emancypacja jest głupotą, która prowadzi jedynie do rozbicia rodziny. Mąż wyjdzie rano, wróci w południe – czy zastałem żonę? Nie, wyszła, wróci do domu po południu. Żona wraca po południu: Czy zastałam męża? Nie ma go. Może spotkają się dopiero wieczorem. Żona jednak zapomniała, że musi się udać z wizytą. Gdy wróci do domu, mąż będzie spał. I małżeństwo stanie się zabawą w ciuciubabkę. Od napisania tych słów minęło 120 lat i dokładnie mamy to samo, gdyż pomieszaliśmy pojęcia: kobiety zdążają nie ku równości płci, lecz zrównaniu płci. A to dwie różne sprawy.

Jak głęboko Pan tak naprawdę wszedł w duszę i życiorys Strindberga?

Jestem idealistą, jak Strindberg. Może bardziej trzeźwym niż on, bo żyjącym jednak w innych czasach? Może bardziej świadomym, że ideału nie spotkam? Że ideał jest bardziej marzeniem, męską potrzebą niż zabieganiem o jego realizację? To jest chyba związane z męskością, z tym, co kultura stworzyła tworząc typ mężczyzny. Mężczyzna dokonuje wyboru często dla innych zaskakującego.

Brzydka jak noc, głupia jak but, a on ją wielbi?

Mało tego: on w niej wielbi jakby swój ideał kobiety, bo widzi go w tym, co sam w sobie ukształtował. W momencie, gdyby zobaczył to, co widzą w niej inni – uciekłby. Tylko, że on kompletnie tego nie wie.
Wracając do Pani pytania… Moja żona jest 20 lat ode mnie młodsza, więc jestem ojcem, kochankiem, mężem i ojcem naszych dzieci. Jestem mężczyzną, który już przeżył próbę osiągnięcia ideału. I myślę, że gdyby Strindberg miał jeszcze jedną żonę, to byłby możliwy udany związek. Już ten trzeci jego związek był tego bliski: on był gotów do wielu rezygnacji i kompromisów – to ona nie była gotowa i nie dała mu na to szansy.
Nikt nas nie zbawi, nawet my sami siebie nie zbawimy. Musimy troszkę być już po drugiej stronie, rozumieć coś z pogranicza egzystencji, byśmy byli gotowi do akceptacji czegoś, co jest niepełne w naszym idealistycznym pragnieniu. Mówię, naturalnie, o ludziach bardzo świadomych i przenikliwych. Strindberg jest mi bardzo bliski jako osobowość, jako człowiek myślący, jako twórca. Czuję z nim więź duchową. Nie znaczy to, oczywiście, że w jakikolwiek sposób powtarzam jego życiorys czy się z nim utożsamiam na tyle, by kroczyć jego śladami. Ja go rozumiem.

Jest Pan tłumaczem jego dzieł, przełożył Pan obie części Tańca śmierci

Strindberg uważał, że te części są komplementarne. Był nawet gotów zrezygnować z 20 stron, by te dwie a faktycznie jedną sztukę skrócić, byle były grane razem. Teatry jednak niezwykle rzadko wystawiały tę całość. Gdy rozmawiałem z Hanuszkiewiczem, który wystawił „Taniec śmierci”, powiedział, że on nie grał już tej drugiej części, bo ona jest straszna, bo o ile w pierwszej jeszcze jest nadzieja, to w drugiej nie ma już nic. Odpowiedziałem mu na to, że to nieprawda, że jest akurat odwrotnie: to w pierwszej nie ma nadziei, w drugiej jest. Jakaż, bowiem, nadzieja jest w pierwszej części? Alicja w jakimś momencie mówi, że będzie jego pielęgniarką i będzie to srebrne wesele. – mówi Alicja. Czy to zmieni w czymkolwiek ich nienawiść? Nie udało ci się jeszcze tym razem wyzwolić, ale mnie też nie przyskrzyniłaś – to jedne z ostatnich słów Kapitana. To jest wszystko. Ona się nie wyzwoliła i już się nie wyzwoli, ale będzie srebrne wesele. Przepraszam, czy nadzieją jest to, że ono będzie? W drugiej części srebrnego wesela jednak nie będzie, bo tak naprawdę być go nie mogło. Jeśli chodzi o nadzieję, to tam pojawiają się dzieci. One też miały brać udział w tańcu śmierci, ale wbrew knowaniom Kapitana nie było ich w nim. Granie tylko pierwszej części jest czymś niepełnym. Nadzieję Srtrindberg widział właśnie w miłości młodych. Jeżeli była jakaś miłość między bohaterami pierwszej części, to była ona bardzo gorzka. W drugiej części miłość młodych ma szansę. Im może się udać wyjść z tej wieży. W wieży żyje większość małżeństw.

Czy wszystkie utwory Strindberga zostały już w Polsce wydane?

Nie – są opowiadania, listy, poezje. „Małżeństwa” są jakby zamknięciem mojego prywatnego Strindberga, którego zacząłem przekładać od „Spowiedzi szaleńca”, „Listów miłosnych i nienawistnych”, „Tańca śmierci”. Chciałbym także przetłumaczyć „Syna służącej”, niesłychanie ciekawą jego powieść autobiograficzną i – po raz drugi – „Ojca” i „Wierzycieli”.

Jakby z zupełnie innej bajki są jego sztuki historyczne…

Franz Kafka mówił, że za cieniem wielkiego Szekspira krąży cień olbrzymiego Strindberga. Nie ma w teatrze europejskim wielkich nazwisk, które by nie zawdzięczały czegoś Strindbergowi. Niektóre jego historyczne sztuki są naprawdę wielkie. W roku 1872, gdy miał zaledwie 26 lat, napisał genialną sztukę „Mistrz Olof”. Była wystawiona w Polsce. W Polsce był także grany „Eryk XIV”, „Królowa Krystyna”. Jest jeszcze kilka wspaniałych dramatów z ostatniego okresu jego twórczości, które czekają na swojego tłumacza.

Dlaczego Strindberg nie dostał Nagrody Nobla?

Z bardzo prostej przyczyny. Fundatora tej nagrody, Alfreda Nobla, jako wynalazcę dynamitu ustawił w jednym szeregu z bandytami i zbrodniarzami ludzkości. No i dlatego, że od początku występował w Szwecji przeciwko wszystkim, którzy mogli mu tę nagrodę przyznać. Dostał od robotników, którzy się złożyli po kilka koron, nagrodę anty – Nobla. Kilka tysięcy robotników z pochodniami przeszło pod jego domem, gdy był umierający.

To była bardzo tragiczna postać.

Wszyscy jesteśmy niesłychanie tragicznymi postaciami, nie wszyscy tak, jak on, zdają sobie z tego sprawę. Stajemy się tragiczni wówczas, gdy bardzo namiętnie i świadomie przeżywamy życie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Justyna Hofman – Wiśniewska

Dodaj komentarz